176

Odp: 8-mio bitowa 16-to patologia

nieważne

Ostatnio edytowany przez electron (2014-01-21 22:11:46)

pomidor

177

Odp: 8-mio bitowa 16-to patologia

Drogie Panie. Znajdujemy się w bałaganie przypominam. Proszę trzymać się tematu (nawet dowolnego, ale zawsze) :D

Kontakt: pin@usdk.pl

178

Odp: 8-mio bitowa 16-to patologia

@willi: skoro pełna kompatybilność, to czemu nie zaimplementowano wszystkich instrukcji procesora chodzących STABILNIE dla Atari XL/XE? Skąd wiesz, że 6502C nie miał tych instrukcji przypisanych, skoro we wszystkich modelach XL/XE chodzą tak samo? (piszę o stabilnych). Zbyt dużo wyprodukowanych egzemplarzy, aby to był nieznany błąd - skoro nawet programy to wykorzystują (oprócz Alley Cat na przykład programy braci S)?
Skoro więc chodzą stabilnie, czemu zabrania się ich stosowania na party? Skoro rozszerzenie ma działać jak Atari (tylko szybciej), czemu programy dla 65816 nie działają na stockowym procesorze - 6502C? Skoro tak - dlaczego nie zakazuje się stosowania instrukcji 65816 w regulaminach? Nazwijmy po prostu SRATARI i ch.j, odpowiedni dział nie wchodzi w rachubę (Dely), ale chociaż nie będzie niedomówień - to są programy dla SRATARI, na Atari działają te inne.

Sikor umarł...

179

Odp: 8-mio bitowa 16-to patologia

ja proponuje podzial na dzialy:
amigopodobne (8bit czy tam 24 lub 16, w zaleznosci od nomenklatury i fazy ksiezyca)
commodoropodobne (16bit czy tam 32bit i tak dalej, zrobione z kilograma gwozdzi i blota)

proponuje tez zrobic osobne forum dla sajkola i go tam zamknac

moze sie ogarnie, bo mnie juz ponosi

przechodze na tumiwisizm

180

Odp: 8-mio bitowa 16-to patologia

Świecznik, niech Cie za bardzo nie poniesie.

Sikor umarł...

181

Odp: 8-mio bitowa 16-to patologia

@Sikor: pokaż mi DOWOLNY OFICJALNY dokument, który uwzględnia jakiekolwiek z nieudokumentowanych/nielegalnych rozkazów.

Dlaczego np. istnieje nieudokomentowany rozkaz LAX a nie ma LAY ?
Dlaczego niektóre opcody wyprowadzają procesor w pole w zależności która fabryka wyprodukowała procesor?
Takich pytań mozna stawiać więcej ...
Polecam oglądnięcie materiału video podawanego tutaj wiele razy: http://www.youtube.com/watch?v=fWqBmmPQP40
Żeby nie być jednostronnym, uczciwie należy stwierdzić że istnieją domysły iż niektóre z tych nieudokumentowanych opcodów zostały prawdopodobnie wprowadzone celowo, jednak NIGDY nie zostały uwzględnione w żadnej oficjalnej dokumentacji.

"tatusiu zobacz, narysowałam tobie takie same coś jak na twojej koszulce" 
https://github.com/willyvmm/mouSTer
jmp $e477

182

Odp: 8-mio bitowa 16-to patologia

@willy: jak pisałem ileś postów wcześniej: znajdź 6-ty rozdział Sweet 16 - tam były założenia co do procesora w XL/XE, póki tego nie odnaleziono/nie udostępniono - nie można ich nazwać nielegalnymi. Nie wiadomo, czy nie zostały uwzględnione, bonie ma tej dokumentacji. Z jakiś powodów wprowadzono także nóżkę bodajże RW (drugą, dodatkową) oprócz HALT. To też jest nieudokumentowane (cel, zastosowanie - a nie występowanie). Więc skoro nie ma do tego objaśnień - według Ciebie nie istnieje?

Sikor umarł...

183

Odp: 8-mio bitowa 16-to patologia

ming napisał/a:

@candle, nie trzeba. za chwile sam zalozy wlasne forum, bo powoli zaczyna brakowac miejsca, w ktorym moglby jeszcze pociagnac temat

Po co, skoro już jest? To nieładnie pisać na polskim forum bez naszych narodowych krzaczków...

Sikor umarł...

184

Odp: 8-mio bitowa 16-to patologia

a "śmiechy chichy" były kiedyś z ppa.pl :) a po tym wątku to z nas się śmiej(om) gdyż/ponieważ ten wątek ma poziom dna i 3 metrów mułu

PunBB bbcode test

gep/lamers^dial

185

Odp: 8-mio bitowa 16-to patologia

Sikor napisał/a:

Nazwijmy po prostu SRATARI i ch.j, odpowiedni dział nie wchodzi w rachubę (Dely), ale chociaż nie będzie niedomówień - to są programy dla SRATARI, na Atari działają te inne.

@Sikor - wyrównaj poziom, bo powoli zbliżamy się do takiego, poniżej którego nie można zejść ;)

Kontakt: pin@usdk.pl

186

Odp: 8-mio bitowa 16-to patologia

http://www.atari.org.pl/forum/viewtopic … 56#p160556

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

187

Odp: 8-mio bitowa 16-to patologia

@Sikor: ale tego dokumentu nie ma, i dopuki nie ujży śiwatła dziennego trzeba się opierać na tym co jest. Pozatym, oficjalnie ATARI nie użyło ŻADNEGO z tych (nieudokumentowanych) rozkazów ani razu. A co do nózek to już pisałem w 400/800 to samo zrealizowano za pomocą kilku zewn. scalaków.

"tatusiu zobacz, narysowałam tobie takie same coś jak na twojej koszulce" 
https://github.com/willyvmm/mouSTer
jmp $e477

188

Odp: 8-mio bitowa 16-to patologia

chau chau, ujadal kulawy piesek
zenua

przechodze na tumiwisizm

189

Odp: 8-mio bitowa 16-to patologia

Willy, gdyby uzywac tylko tego co atari udokumentowalo... pomysl chwile.

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

190

Odp: 8-mio bitowa 16-to patologia

Proszę bardzo: SRATARI -> SHITARI

"tatusiu zobacz, narysowałam tobie takie same coś jak na twojej koszulce" 
https://github.com/willyvmm/mouSTer
jmp $e477

191

Odp: 8-mio bitowa 16-to patologia

crapari?

192

Odp: 8-mio bitowa 16-to patologia

... a Ty XXL dalej jak mantra o tych nielegalach. Jeśli producent nie publikował listy zawierającej owych rozkazów to uważam, że najwyraźniej był ku temu konkretny powód. Opieranie faktów o mity i domysły uważam, że jest sporym nadużyciem. I tłumacz sobie to jak chcesz, no i rób co chcesz.  ;)

Kontakt: pin@usdk.pl

193

Odp: 8-mio bitowa 16-to patologia

Sikor, żeby zrozumieć, skąd się wzięły nieudokumentowane rozkazy, dlaczego się pojawiły, czemu niektóre są tzw. stabilne a niektóre nie (co jest samo w sobie abstrakcją bo zależy od arbitralnych założeń, jeśli weźmiemy pod uwagę wszystkie procesory 8-bitowych Atari, od 400 do 130XE, to nie ma stabilnych, a przynajmniej ich ilość mocno się zmniejsza) i dlaczego wg producenta nie należy ich używać, musiałbyś zrozumieć, jak działa dekoder rozkazów i jak się go projektuje i co to są automaty formalne. Oraz dodatkowo - jak w dużej firmie wygląda zarządzanie takim projektem oraz strategią rozwoju i jakie etapy przechodzi. Część z nich to były propozycje projektanta, które nie zostały zaakceptowane ze względu na to, że kody były potrzebne na już planowane wersje rozwojowe, a uznano, że można zamiast nich wstawić coś bardziej użytecznego - to strategia. Duża część z nich powstała przypadkowo - otóż projektując automat formalny będący podstawą przyszłego dekodera rozkazów uwzględnia się zaplanowane stany i przejścia między nimi. Następnie następuje upraszczanie automatów poprzez wiązanie przejść stanów w ciągi, z których jedne stanowią część drugich. Jest to etap konieczny, gdyż od uproszczenia automatu zależy potem ilość bramek w wyprodukowanym scalaku a to się przelicza już bezpośrednio na koszt jego produkcji. I na tym etapie dba się tylko i wyłącznie o to co zostało zaplanowane - to ma funkcjonować zgodnie ze specyfikacją. Na skutek tego procesu mogą się pojawić - i pojawiają się - sekwencje dodatkowe, nie przewidziane w projekcie, będące efektem pętli, albo nowych ciągów stanów. Nikomu to nie przeszkadza, ważne jest jedynie aby te przewidziane działały zgodnie z planem. I tak powstają nowe instrukcje. A dlaczego nie należy ich używać? Bo w następnej rozwojowej wersji procesora, projektant zaprojektuje dekoder i jego automat stanów od zera. A ponieważ pojawią się rzeczy nowe, upraszczanie automatu również będzie przeprowadzone na nowo i nie ma gwarancji, że to co przypadkowo powstało poprzednio się powtórzy. Albo inaczej - jest wysokie prawdopodobieństwo, że nie. W związku z tym, ktoś kto by napisał program na 8086 korzystając z instrukcji niepublikowanych (a na pewno takie są, tylko być może nikt się nimi nie zajmował, bo wiedział że to bez sensu) już za rok mógłby go wyrzucić do śmieci, bo wszyscy wymienią procesor na 286 i program nie pójdzie.

W Atari nikt procesora nie wymieniał bo został spisany na straty po przekształceniu Atari Inc. w Atari Corp. - ok, ktoś to jeszcze kupuje, damy nową obudowę, wytniemy rozwojowe złącze, będzie taniej ale to tyle - rozwijamy ST. I dlatego właśnie było 20 lat czasu, żeby jakiś pasjonat zbadał i wbudował te niepublikowane instrukcje w swój assembler - bez tego nikt by nawet o tym nie wiedział.

Ostatnio edytowany przez wieczor (2014-01-21 23:44:10)

The problem is not the problem; the problem is your attitude about the problem

194

Odp: 8-mio bitowa 16-to patologia

Sikor napisał/a:

więc Atari z 65816 to Sratari (copyright by [...])

Sikor, czy możesz to rozwinąć? Może jestem zbyt zmęczony, ale nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek nazywał Atari w ten sposób.

Ostatnio edytowany przez larek (2014-01-22 22:50:58)

195

Odp: 8-mio bitowa 16-to patologia

wieczor i post 210

Super objaśnione, jak ktoś jeszcze tego nie zrozumiał to bencwał doskonały.

196

Odp: 8-mio bitowa 16-to patologia

wieczor napisał/a:

...Tylko tam sytuacja była inna - nikt rozsądny ich nie używał bo było wiadomo od początku, że sprzęt będzie się rozwijał i mogą być kłopoty.

Miał je i '286 i '386, i całkiem rozsądni ludzie ich używali, a powodem było zwykle to samo co na Atari:
http://blogs.msdn.com/b/larryosterman/a … 69243.aspx
http://blogs.msdn.com/b/oldnewthing/arc … 13250.aspx

197

Odp: 8-mio bitowa 16-to patologia

Pin napisał/a:

... a Ty XXL dalej jak mantra o tych nielegalach. Jeśli producent nie publikował listy zawierającej owych rozkazów to uważam, że najwyraźniej był ku temu konkretny powód. Opieranie faktów o mity i domysły uważam, że jest sporym nadużyciem. I tłumacz sobie to jak chcesz, no i rób co chcesz.  ;)


nie musisz akceptowac rzeczywistosci :-) rozkazy nieudokumentowane (teraz wiesz skad nazwa) zawsze zyly w Twojej maszynie... no... do czasu gdy miales jeszcze atari.

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

198

Odp: 8-mio bitowa 16-to patologia

Otóż to. Co prawda Atari Inc i Atari Corp już nie ma, ale sprzęt żyje, a więc się też i rozwija dzięki inicjatywie prywatnej. Właśnie montuje się rozwojowe wersje procesora do maszyny, projektuje rozszerzenia (pamięci, grafiki, dźwięku, urządzenia io), więc jeśli ktoś chce żeby jego programy działały na 8086 z magnetofonem, to jego sprawa.

hex, code and ror'n'rol
niewiedza buduje, wiedza rujnuje

199

Odp: 8-mio bitowa 16-to patologia

Więc pora na kolejny etap w ewolucji np. Atari Sp. z o.o. :) Miałeś na myśli chyba 6502 ;) Ale apropos 8086 z magnetofonem, pamiętam że w BIOSie były procedury do jego obsługi, ktoś widział kiedyś PC w akcji z tym urządzeniem?

Edit: wyczytałem, że oryginalny PC (nie XT) miał gniazdo do tego, ale pewnie ciężko taką płytę sprawną znaleźć i kosztuje majątek :)

Ostatnio edytowany przez wieczor (2014-01-22 11:22:36)

The problem is not the problem; the problem is your attitude about the problem

200

Odp: 8-mio bitowa 16-to patologia

Celowo było 8086 dla uwypuklenia absurdu.

hex, code and ror'n'rol
niewiedza buduje, wiedza rujnuje