51

mono napisał/a:

Draco. Deprecjonujesz wysiłki PRLowskich inżynierów, którzy jednak coś dobrego w firmach państwowych robili. Nie każy kradł i spał na styropianie i byli jednak ludzie, którzy potrafili coś zrobić naprawdę dobrze.

Tak, i nawet dokładnie wiadomo, ilu ich było: 8% - to znaczy, 92% spało na styropianie. Skąd te liczby? W 1989 roku wydajność pracy w polskim przemyśle wynosiła 1/12 (czyli ~8%) średniej EWG.

Ja tych 92% nawet nie potępiam, daleki jestem od tego, raczej jest to racjonalne: skoro pracą nie da się dorobić niczego, to po co się męczyć.

Przecież to, że niczego nie potrafimy i nie umiemy wmawiano nam na początku '90. Jaki jest tego efekt? Zmarnowany i ukradziony (...) majątek wypracowany przez naszych rodziców.

PRL skończył bankructwem, co oznacza, że nie było żadnego majątku, gdyż długi, których narobił Gierek, przekraczały wartość wszystkiego w tym kraju. Jeśli ktokolwiek powinien beknąć za zmarnowanie dorobku dwóch pokoleń, to są to różni "ludzie honoru", którzy z miłości do Związku Radzieckiego utrzymywali tę księzycową, marnotrawną i niewydolną gospodarkę przez całe dziesięciolecia.

Co dowcipniejsze, Gierek pożyczył jakąś śmiechu wartą kwotę, 10 czy 15 mld dolarów, i od tego "siódma gospodarka świata" w pięć lat złożyła się jak domek z kart.

(zaniżona wartość firm państwowych, które po niewielkich "reorganizacjach" przynosiły rozsądny dochód)

Może były ze dwa takie przypadki, że firma coś warta została źle sprzedana, ale w większości wypadków to jest zwykła mitologia. Pewnie, że załodze i kierownictwu milej jest jojcyć, że spisek masonów z imperialistami doprowadził do ruiny kwitnącą fabrykę gwoździ w Pcimiu, niż przyznać się przed samymi sobą, że ta fabryka była guzik warta i padła pod ciężarem własnych kosztów, kiedy się okazało, ile naprawdę kosztują wszystkie komponenty, energia itd.

Pominę, że większość przemysłu w 1989 roku miała park maszynowy z epoki średniego Gierka. Czy ty naprawdę sądzisz, że zakład z 15-letnimi maszynami i załogą pracującą na 1/12 gwizdka, oraz przerostem administracji, jest coś wart? To weź kredyt i sobie taki kup.

Powiedz mi więc czemu skoro jesteśmy takimi miernotami, jakoś za granicą okazuje się, że jednak mamy wszechstronną wiedzę i jesteśmy znacznie lepszymi pracownikami od tubylców?

To też jest mitologia. Są wybitne jednostki, ale one są w kazdym narodzie. Jako całość, jak pracownicy wcale nie jesteśmy lepsi od "tubylców". Może znowu trochę danych: mój kolega, dyrektor fabryki (taka co to nowoczesność w domu i zagrodzie, szkło i aluminium, tip top technologie, nówki maszyny, produkcja prawie w całości idzie do Niemiec, Austrii, Francji itd.), twierdzi, że ma "na produkcji" wydajność pracy ~50% niemieckiej. To 6x lepiej niż 20 lat temu, ale jednak jeszcze trochę brakuje do powodów do dumy.

Dziwi mnie, że ktoś Twojego pokroju pisze takie bzdury mając jednocześnie świadomość tego ile polskich wynalazków zostało wykradzionych i wdrożonych na zachodzie.

Jakieś przykłady? Szczególnie z dowodami na to "wykradzenie". Bo ja słyszałem o jednym tylko, który faktycznie został wdrożony na zachodzie, bo naszemu inżynierowi PZPR tak obrzydziła życie, że nawiał do Szwajcarii bodaj czy gdzie tam.

Nie wspomnę już, że niektóre w owych rewelacyjnych wynalazków były przydatne tylko w rzeczywistości peerelu, jak turbinka Kowalskiego, która istotnie polepszała działanie, ale tylko notorycznie źle zmontowanych i fabrycznie wybrakowanych silników od Fiata 125p, chodzących na notorycznie podłej i jeszcze na dodatek notorycznie chrzczonej etylinie 94...

PRLu nie miałem w tv mandaryny i przykrych komentarzy jury w opolu (Irena Santor(?): "(...)w zasadzie wypadałoby, żeby wykonawca stający przed jury największego w Polsce konkursu piosenki potrafił śpiewać(...)"),

Osoby bywające w moim towarzystwie (np. na party) znają moje zdanie na temat mediów, więc nie będę się tu powtarzał. Powiem ci tylko, że nie masz co narzekac na mandarynę w TV, bo oglądasz ją z własnej i nieprzymuszonej woli.

(wg mnie podstawową sprawą jest właśnie koncentracja na wykonaniu dobrego produktu, który przyniesie zysk, a nie koncentracja na maksymalizacji zysków bez względu na wszystko; jeśli zaczniemy koncentrować się na zysku a nie na produkcie, to pociągnie to za sobą niedbałość o wykwalifikowaną kadrę, brak badań

i w konsekwencji bankructwo. Tak to właśnie działa. Przedsiębiorstwo mam wytwarzać zyski, reszta, tzn dobór kadr, kontrola jakości, premie, kary itd. to jest tylko efekt uboczny tego założenia. Odwrotnie się nie da, tzn. idea produkcji dla samej produkcji doprowadziła do upadku realsocu właśnie.

KMK
? HEX$(6670358)

52

drac030 napisał/a:

Tak, i nawet dokładnie wiadomo, ilu ich było: 8% - to znaczy, 92% spało na styropianie. Skąd te liczby? W 1989 roku wydajność pracy w polskim przemyśle wynosiła 1/12 (czyli ~8%) średniej EWG.

Te liczby przerażają. Trudno mi sobie wyobrazić, żeby w jakiejkolwiek firmie 92% personelu nic nie robiło. Przecież nawet w PRLu każdy pracownik musiał być rozliczany ze swojej pracy.

drac030 napisał/a:

PRL skończył bankructwem, co oznacza, że nie było żadnego majątku, gdyż długi, których narobił Gierek, przekraczały wartość wszystkiego w tym kraju.

Naprawdę uważasz, że 40mld$ z jakim zakończył żywot PRL w 1989r przewyższa wartość wszystkiego w tym kraju? A co począć z dzisiejszymi 260mld$? 3RP w ciągu 20 lat niespełna potrafiła wygenerować ponad 6x więcej niż PRL w 50.

drac030 napisał/a:

Pewnie, że załodze i kierownictwu milej jest jojcyć, że spisek masonów z imperialistami doprowadził do ruiny kwitnącą fabrykę gwoździ w Pcimiu, niż przyznać się przed samymi sobą, że ta fabryka była guzik warta i padła pod ciężarem własnych kosztów, kiedy się okazało, ile naprawdę kosztują wszystkie komponenty, energia itd.
Pominę, że większość przemysłu w 1989 roku miała park maszynowy z epoki średniego Gierka. Czy ty naprawdę sądzisz, że zakład z 15-letnimi maszynami i załogą pracującą na 1/12 gwizdka, oraz przerostem administracji, jest coś wart? To weź kredyt i sobie taki kup.

Pomińmy spiskową teorię dziejów. Nie napisałem, że te firmy kwitły, ale wzbraniam się przed stwierdzeniami, że wszystko było nic nie warte. Zgadzam się, że były zacofane technologicznie. Ale przecież wiele firm produkcyjnych od tego właśnie zacofanego sprzętu zaczynało w '90 redukując do minimum (a często nawet poniżej) właśnie rozbuchaną administrację, która pochłania zysk. Rozbuchana administracja nic przecież nie mówi o wartości firmy i jej możliwościach produkcyjnych. Mnie chodzi o wmawianie nam, że "nic się u nas nie da zrobić", czemu przeczy właśnie fakt istnienia małych przedsiębiorców, którzy odkupując zacofane maszyny mogli powoli rozwijać swoje firmy.

drac030 napisał/a:

(...)mój kolega, dyrektor fabryki (taka co to nowoczesność w domu i zagrodzie, szkło i aluminium, tip top technologie, nówki maszyny, produkcja prawie w całości idzie do Niemiec, Austrii, Francji itd.), twierdzi, że ma "na produkcji" wydajność pracy ~50% niemieckiej. To 6x lepiej niż 20 lat temu, ale jednak jeszcze trochę brakuje do powodów do dumy.

Hmmm - a w czym tkwi przyczyna?

drac030 napisał/a:

Jakieś przykłady? Szczególnie z dowodami na to "wykradzenie". Bo ja słyszałem o jednym tylko, który faktycznie został wdrożony na zachodzie, bo naszemu inżynierowi PZPR tak obrzydziła życie, że nawiał do Szwajcarii bodaj czy gdzie tam.

Masz na myśli Karpińskiego? Ale jemu zdaje się nikt nie ukradł pomysłów, lecz sam je realizował po wyjeździe z Polski.
Dowodami nie rzucę, bo ich nie posiadam, ale mogę wymienić choćby transmisję w paśmie podszumowym opracowaną przez Polaków, a z której każda kablówka dzisiaj korzysta. Bodajże któryś z rodzajów lasera również jest polskim patentem (i ten ostatni niebieski również).
W Mielcu znajduje się dzisiaj fabryka samochodów Leopard znana na świecie. Zdaje się jej początki (prototyp Gepard) sięgają właśnie PRLu lub okresu transformacji ustrojowej. I zdaje się zaczynali właśnie bazując na tej przestarzałej, nic nie wartej technologii i maszynach.

drac030 napisał/a:

Nie wspomnę już, że niektóre w owych rewelacyjnych wynalazków były przydatne tylko w rzeczywistości peerelu, jak turbinka Kowalskiego(...)

Trywializujesz. Co nie zmienia jednak faktu, że te jak i poważniejsze rozwiązania powstawały.

drac030 napisał/a:

Osoby bywające w moim towarzystwie (np. na party) znają moje zdanie na temat mediów, więc nie będę się tu powtarzał. Powiem ci tylko, że nie masz co narzekac na mandarynę w TV, bo oglądasz ją z własnej i nieprzymuszonej woli.

Tak. Kiedy oglądam TV. Jakoś nie pamiętam, żeby w PRL pozowolono sobie na taki kwiatek.

drac030 napisał/a:

Przedsiębiorstwo mam wytwarzać zyski, reszta, tzn dobór kadr, kontrola jakości, premie, kary itd. to jest tylko efekt uboczny tego założenia. Odwrotnie się nie da, tzn. idea produkcji dla samej produkcji doprowadziła do upadku realsocu właśnie.

Idea produkcji dla produkcji tak, ale żaden z nas o czymś takim nie pisał. Chodziło mi o priorytety i koncentrację nie na zysku a na misji.

Draco - nie wychwalam PRLu (gdyby nie zmierzał ku bankructwu, mielibyśmy go przecież nadal), ale nie dam sobie wmówić, że wszystko co robiliśmy przez 50 lat było nic nie warte.

hex, code and ror'n'rol
niewiedza buduje, wiedza rujnuje

53 Ostatnio edytowany przez Ryszard Mauersberg (2009-02-21 18:52:00)

Cały problem z tym co pisze Draco polega na tym że nie bierze pod uwagę faktów z najnowszej historii Polski.
PRL powstał jako "państwo" podbite, darowane przez sprzedajny i niewdzięczny "zachód" Stalinowi. Kraj podbity nie decyduje o niczym, decyduje Stalin. Po wojnie europa zachodnia skorzystała z Planu Marszala a zrujnowana Polska nie, bo stalin nie pozwolił. Zyłem w tym kraju przez bodaj 45 lat i wiem że wszystko co zrobino to była nasza myśl, i nsz wysiłek.Przed wojną nie było tylu elektrowni, hut,kopalni co w PRL-u. Mówisz że nasze fabryki były nic niewarte, to nieprawda ,tylko że one produkowały to co było niezbędne w ZSRR ( 80% naszego eksportu szło na ten rynek).RWPG decydowało co dany kraj produkuje. W chwili zmiany ustrojowej i przeorientowaniu eksportu na zachód nie miały szans. To panowie Bielecki, Lewandowski i Tusk są odpowiedzialni za rozdawanie naszego majątku narodowego.Ponadto był jeszcze plan Balcerowicza który z dnia na dzień zwielokrotnił odsetki od kredytów i położył zakłady na łopatkach. A przecież w swerze społecznej to był jeszcze socjalizm i żadnemu dyrektorowi ani przez myś nie przyszło aby zastosować modne dzisiaj "zwolnienie na bruk".
Mógłbym tak jeszcze długo ,ale już niechcę. Na koniec proszę tylko o umiar i rozwagę w ocenie tego co było ,bo twożyli to również Wasi rodzice, a o warunkach w jakich żyli ,piszący często niemają zielonego pojęcia. :)

Wiedza na temat tego co było jest niezbędna w celu właściwej oceny tego co jest obecnie ,oraz kształtowania tego co będzie póżniej.

54

Gwoli obrabiarek sterowanych  numerycznie o których wspomniał Draco. Na jednej pracowałem, ale ja nie o tym. Zakład zakupił dwie w niemczech, sprzężone ze sobą. Umowa była, warunki techniczne i technologiczne ustalone. Tylko że jak niemcy nie potrafili osiągnąć wymaganej rysunkiem technicznym dokładności głowicy do silnika to zwrócili się do Sulcera z prośbą o..... zmianę tolerancji z +0.00, -0.02 mm na 5 setnych. Maszyna to wykonała, oczywiście. Tylko..... że gdybyśmy my, znaczy polacy zwrócili się o to samo to Sulcera to zabrał by nam licencję. To fakt nie rzecz zmyślona. Na "starych" żąpach polskiej produkcji te wymagane 2 setne mm były osiągalne, może i drożej i dłużej to trwał. Ale nie w tym rzecz. Rzecz w tym że nie jakość  wyrobu wtedy a SIŁA przebicia decydowała, zresztą tak jak dziś. Szkoda Draco, że dopiero od niedawna się znamy, pokazałbym ci głowice produkowane przez nas i przez francuzów. Dzień i noc. Nie na korzyść francuzów. To bublaże. Mówiąc szczerze, obok naszych fachowców nie mogliby nawet stanąć. Szef na noc zamawiał ślusarzy by je poprawiali i by nie widział tego kontroler Sulcera. Takie były uwarunkowania. Wiem, bo widziałem i brałem w tym udział. Niestety, na słowo zachód większość lub niektórzy dostają ataku spazmu bo jest niemożliwe by zachód bubel wyprodukował.
Nie chodzi mi o to że bronię tamtego, 27 lat zapier.... w akordzie i niech nikt mi nie mówi że 8% wyrabiałem resztę spałem lub przeleżałem. Ale za to gdy nastał jedynie słuszny system zakład tak długo istniał aż z magazynów wybrali wszystko co komuniści nagromadzili. Jak zabrali ostatnią śrubę, zakład padł. RENOMOWANY, światowy standard. Zniszczyli, rozkradli, zaniedbali, doprowadzili do ruiny i upadłości i jeszcze się szczycą....tak trzeba było, teraz zbudujemy nowe. Czym i kim? Nigdy w to nie wątpiłem że zbudują, zastanawiam się tylko kiedy?

55

Nie cierpię takich rozmów, ale już nie mogę się powstrzymać:

drac030 napisał/a:

Jeśli fabryka nie zarabia na siebie, to znaczy, że jej produkt to byle gie, którego nikt nie chce za cenę, jaka uczyniłaby jego produkcję opłacalną.

Jeżeli fabryka nie zarabia na siebie, to prawdopodobnie jest źle zarządzana, pewnie - jak wspomniał Grzybson - szwankuje jej też marketing. Winne mogą być również przerosty zatrudnienia (vide: "czy się stoi czy się leży..."). A wytwarzany produkt może być ósmym cudem świata.
Chciałem coś jeszcze dodać, alee... Howgh.

800 XE + CA 2001; Portfolio; 1040 STfm; Lynx II
Psion Organiser II XP, LZ64; Series 3a, 3c, 5mx; Siena; Workabout; HP 95LX, 200LX, 620LX; Amiga 1200; Amstrad NC100, NC200; Game Boy Color
http://palmtop.cosi.com.pl -- nie tylko o Atari Portfolio

56

mono napisał/a:

Trudno mi sobie wyobrazić, żeby w jakiejkolwiek firmie 92% personelu nic nie robiło. Przecież nawet w PRLu każdy pracownik musiał być rozliczany ze swojej pracy.

I ci rozliczający też pewno tak się przykładali, jak ci rozliczani, albo nawet i mniej. Co teraz też się zdarza.

Myślę, że częściowo wynika to z markowania pracy, częściowo z tego, że pracownika nie było w pracy de facto, bo stał w kolejce, gdyż rzucili papier toaletowy, sporty, albo coś równie ekskluzywnego, a reszta to niemożność wynikająca z tego, że jak człowiek nie musi pracować, to tego nie robi. Część pewnie też pracowała, ale produkowała buble.

Nie znam metodologii pomiaru, może doliczono - dość rozbuchaną, jak wiadomo - administrację, wszelkie zjednoczenia i inne badziewie. Ale i tak to niech polepszy wynik "produkcyjny" dwukrotnie (1 urzędnik na 1 robotnika to chyba nawet w peerelu rzadko się zdarzało), nie jest to specjalny powód do dumy.

Naprawdę uważasz, że 40mld$ z jakim zakończył żywot PRL w 1989r przewyższa wartość wszystkiego w tym kraju?

Produkcji przemysłowej z całą pewnością (tzn. to co było rocznie do spłacenia z tych długów przewyższało wartość tego, co mieliśmy rocznie do sprzedania, inaczej dług by nie rósł).

Co do detali, oczywiście wiele zalezy od metody liczenia. Niektórzy uważają, że wartość danej rzeczy wynika ze wzoru w rodzaju "wartość inwestycji + marża". Problem w tym, że jest to kompletna nieprawda. Jeśli zbudujesz fabrykę za 1 mln złotych, zainwestujesz w nią następny 1 mln i w magazynie znajdzie się produktu za kolejny milion (tak samo liczone: cena komponentów, energii, robocizna, marża itd.), to niektórzy mogą sądzić, np. osoba Andrzej Lepper, który swego czasu popisał się takim rozumowaniem w telewizorze, że wartość całości wynosi 3 mln. No, oczywiście nie, może to być 3 mld, albo 300 tys. albo równie dobrze zero. Wartość danej rzeczy to cena, jaką ktoś zechce za to zapłacić. Jeśli nikt nie chce zapłacić nic, no to sorry.

A co począć z dzisiejszymi 260mld$? 3RP w ciągu 20 lat niespełna potrafiła wygenerować ponad 6x więcej niż PRL w 50.

I, należy dodać, nadal jesteśmy wypłacalni. To chyba obrazuje przepaść, jaka obecną Polskę dzieli od peerelu.

Aczkolwiek oczywiście nie to, żebym uważał generowanie długów za coś dobrego, wręcz przeciwnie, kiedyś, żeby wykupić te wszystkie obligacje, trzeba będzie zdrowo beknąć. Ale nasi politycy - bo to Sejm uchwala ustawę budżetową - nie widzą dalej niż własna kadencja.

Nie napisałem, że te firmy kwitły, ale wzbraniam się przed stwierdzeniami, że wszystko było nic nie warte.

Były tyle warte, za ile ktoś chciał je kupić. Bardzo wielu takich zakładów nie chciał kupić nikt, były po prostu niepotrzebne, ani nam teraz, ani w peerelu wtedy (tylko np. sowietom).

Hmmm - a w czym tkwi przyczyna?

Nie zapytałem.

Dowodami nie rzucę, bo ich nie posiadam, ale mogę wymienić choćby transmisję w paśmie podszumowym opracowaną przez Polaków, a z której każda kablówka dzisiaj korzysta. Bodajże któryś z rodzajów lasera również jest polskim patentem (i ten ostatni niebieski również).

Jeśli to polski patent (btw. niebieski laser nie jest peerelowski), to nie można mówić o "wykradzeniu", po prostu nie wdrożono tego w kraju z powodu niemożności.

Kiedy oglądam TV. Jakoś nie pamiętam, żeby w PRL pozwolono sobie na taki kwiatek.

Za to była pani Falska i Jerzy Urban, którzy służyli do tego, żeby w sposób wysoce profesjonalny wkurwić każdego, kto na nich patrzył i ich słuchał. Wolałbym jednak tę jakąś tam mandarynę.

drac030 napisał/a:

Chodziło mi o priorytety i koncentrację nie na zysku a na misji.

Etos to jest pochodna, czy tez mówiąc inaczej, nadbudowa do idei produkcji dla zysku. Jeśli ktoś jest nastawiony na zysk, ale nie robi rzeczy, które ludzie chcą kupować, to bankrutuje. Stąd masz wtórnie dbałość o jakość, innowacyjność itede., bo kto nie przejawia takich skłonności, ten nie istnieje.

nie dam sobie wmówić, że wszystko co robiliśmy przez 50 lat było nic nie warte.

Było, a dowodem jest to, że skończyło się to bankructwem. Rozumiesz, działalność, choćby nie wiem jak zaangażowana, która przynosi straty, jest gorsza ("mniej warta") niz brak działalności. W tym sensie gospodarka Antarktydy jest lepsza od gospodarki peerelu, bo nie generuje strat.

KMK
? HEX$(6670358)

57

Cosi napisał/a:

wytwarzany produkt może być ósmym cudem świata.

Ósmym cudem, za który nikt nie chce _tej_fabryce_ zapłacić tyle, żeby się go opłacało produkować. Pomyśl chwilę.

Poza tym żaden z peerelowskich produktów nie był żadnym cudem świata, więc o czym właściwie waćpan do mnie rozmawiasz.

KMK
? HEX$(6670358)

58

"....Za to była pani Falska i Jerzy Urban, którzy służyli do tego, żeby w sposób wysoce profesjonalny wkurwić każdego, kto na nich patrzył i ich słuchał. Wolałbym jednak tę jakąś tam mandarynę."

Przyznać trzeba, że teraz też nie brakuje takich co mają "parcie na szkło tylko po to aby wku...":

1. Jarek + jego aniołki.
2. Klon Jarka.
3. Drugi klon czyli Edgar.
4. Nigdy nie kłamiące oczy Antoniego...
5. Jacek K. zwany dla niepoznaki bulterierem...

Większym problemem jest to, że teraz ludzie "dokupując" poprzedniemu systemowi nie widzą, że są tak samo manipulowani jak kiedyś.
Niestety sami "o take Polske walczyli". Wtedy mieli pewność, że głodu nie zaznają a teraz chcieliby mieć kapitalizm ale bezpieczeństwo
socjalne opluwanego socjalizmu.

59 Ostatnio edytowany przez jer (2009-02-21 20:18:20)

dupa

60

mono napisał/a:
drac030 napisał/a:

Jakieś przykłady? Szczególnie z dowodami na to "wykradzenie". Bo ja słyszałem o jednym tylko, który faktycznie został wdrożony na zachodzie, bo naszemu inżynierowi PZPR tak obrzydziła życie, że nawiał do Szwajcarii bodaj czy gdzie tam.

Masz na myśli Karpińskiego? Ale jemu zdaje się nikt nie ukradł pomysłów, lecz sam je realizował po wyjeździe z Polski.

a moze Kudelskiego?

poszukuje kwarcu 14.187576 MHz (CO70034)

61

Jer...z tym słowem kojarzy mi się dowcip z tamtych czasów:

"Przychodzi do urzędu stanu cywilnego pan.
Przedstawia się:
- Albin Dupa jestem. Chciałem zmienić personalia.
Pani w okienku:
- Rozumiem, że nazwisko Panu nie pasuje.
Pan:
Ależ skądże....Imię mnie wkurza..."

62

Ryszard Mauersberg napisał/a:

Przed wojną nie było tylu elektrowni, hut,kopalni co w PRL-u.

Brutalna prawda jest taka, że nie było tego tyle, gdyż większość tych zakładów była z ekonomicznego punktu widzenia zbędna. Przypomnę, że przedwojenna Polska, w przeciwieństwie do peerelu, nie była zacofana: była zupełnie przeciętnym, nie wyróżniającym się niczym in plus ani in minus, krajem europejskim. Po wojnie spadliśmy do poziomu puszczy amazońskiej.

Nt. sowietów i RWPG oczywiście masz rację. Kredyty w peerelu był to rodzaj państwowych dotacji, gdyby ich nie "urealniono", banki po prostu by padły z nadmiaru złych kredytów. Było to złamanie umowy kredytowej, owszem, ale nie było innego wyjścia - a winien jest znowu nie Balcerowicz, który to zerwał, tylko rząd PRL, który tę samobójczą politykę prowadził. "Panowie Bielecki i Lewandowski" w końcu musieli przyjść i zrobić z tym porządek.

KMK
? HEX$(6670358)

63

Jacek Karpiński zbudował pierwszy komputer z pamięcią wirtualną...nawet"zachodowi "kopara opadła"
Kudelski zrobił takie magnetofoniki cacuszka dla agentów ...

64

drac030 napisał/a:

Ósmym cudem, za który nikt nie chce _tej_fabryce_ zapłacić tyle, żeby się go opłacało produkować. Pomyśl chwilę.

Ten "nikt" może zwyczajnie nie wiedzieć o istnieniu takiego cudu gdzieś za Żelazną Kurtyną. Dane "imperialistycznych wywiadów gospodarczych" nie były aż tak rozpowszechnione. Pomyśl chwilę.
A poza tym nie przesadzajmy. Jeżeli 90% kosztów produkcji "wycieka", to nikt nie zapłaci kilkukrotnie więcej, niż wynosi faktyczna wartość, nawet jeżeli sprzęt jest faktycznie świetny. Może kilku bogatych snobów zza Kurtyny, których stać dodatkowo na drakońskie ;) cło.

800 XE + CA 2001; Portfolio; 1040 STfm; Lynx II
Psion Organiser II XP, LZ64; Series 3a, 3c, 5mx; Siena; Workabout; HP 95LX, 200LX, 620LX; Amiga 1200; Amstrad NC100, NC200; Game Boy Color
http://palmtop.cosi.com.pl -- nie tylko o Atari Portfolio

65

drac030...jeśli już używasz słowa "Sowietów", to pisz przynajmniej z dużej litery...chodzi jednakowoż o naród...chociaż samo słowo jest nagminnie
nadużywane z pajoratywnym nastawieniem.
Czemu o Niemcach nikt nie mówi obecnie Szkopy albo Fryce albo Hitlerowcy..zabarwienie tych nazw jest takie samo jak Sowieci ?

66 Ostatnio edytowany przez jer (2009-02-21 20:36:48)

Cosi napisał/a:

Ten "nikt" może zwyczajnie nie wiedzieć o istnieniu takiego cudu gdzieś za Żelazną Kurtyną.

Uczeni "amerykanccy" ustalili, że nie da się zbudować rakietowych silników dwuprzepływowych. A "Sowieci" zbudowali. Amerykanie kupili na pniu wszystkie, które leżały w magazynie od 25lat.

BartoszP: A inny:

Przed sądem:
Sędzia: - Panie Radziwiłł, dlaczego pan chce znowu zmienić nazwisko? Przecież nie dalej jak tydzień temu sąd zmienił panu nazwisko z Rozenduft na Radziwiłl???
- Wysoki sędzio, ja muszę, żeby mnie interesy lepiej szły...
Sędzia: - Jak to???
- Nu, bo mnie spytają: Panie Rdziwiłł, a jak żeś pan się wcześniej nazywał? I co ja mam powiedzieć: Rozenduft? To lepiej niech już powiem Radziwiłł...

67

Zenon/Dial napisał/a:

jest niemożliwe by zachód bubel wyprodukował.

Jest naturalnie możliwe. Rzecz w tym, że na "zachodzie" producent bubli bankrutował, tak jak np. producent autobusów Berliet albo traktorów Ferguson, no, chyba że taki Gierek zdecydował się przyjść mu z pomocą.

Proszę mi nie opowiadać o polskiej myśli technicznej, bo od razu nasuwa mi się samochód Syrena. Jeśli coś w latach 80 w ogóle funkcjonowało, to były to przewaznie niedobitki z technologii kupionych przez Gierka na zachodzie (wspominany już Polkolor na przykład, przodująca polska myśl techniczne nie była w stanie wymyślić kolorowego kineskopu).

KMK
? HEX$(6670358)

68

drac030 napisał/a:

(...)przodująca polska myśl techniczne nie była w stanie wymyślić kolorowego kineskopu).

A samolot pionowego startu? Pytam poważnie, bo mam ku temu przesłanki.

hex, code and ror'n'rol
niewiedza buduje, wiedza rujnuje

69

jer napisał/a:

Uczeni "amerykanccy" ustalili, że nie da się zbudować rakietowych silników dwuprzepływowych. A "Sowieci" zbudowali. Amerykanie kupili na pniu wszystkie, które leżały w magazynie od 25lat.

No właśnie. A niektóre wspaniałe wynalazki czekały w tych magazynach do upadku Kurtyny, czasem się zwyczajnie dezaktualizując...

drac030 napisał/a:

Proszę mi nie opowiadać o polskiej myśli technicznej, bo od razu nasuwa mi się samochód Syrena.

Syrena Sport?

800 XE + CA 2001; Portfolio; 1040 STfm; Lynx II
Psion Organiser II XP, LZ64; Series 3a, 3c, 5mx; Siena; Workabout; HP 95LX, 200LX, 620LX; Amiga 1200; Amstrad NC100, NC200; Game Boy Color
http://palmtop.cosi.com.pl -- nie tylko o Atari Portfolio

70

BartoszP napisał/a:

Większym problemem jest to, że teraz ludzie "dokupując" poprzedniemu systemowi nie widzą, że są tak samo manipulowani jak kiedyś.

Tylko że teraz to jednak w dużo większym stopniu jest kwestia wyboru. Jeśli ktoś chce być ogłupiany, to nie ma metody, żeby temu zapobiec.

Z wyliczonych przez ciebie osób części nie znam (Antoni?), Jarek mnie np. wkurwia, ale staram się go nie oglądać, ale wkurwia mnie również np. Palikot, który jest dokładnym odpowiednikiem Kurskiego. Ale schodzimy z tematu.

KMK
? HEX$(6670358)

71

Musze powiedzieć, że choć takie dyskusje nie mają dzisiaj większego sensu, to bardzo lubię je czytać :)

Jeżeli chodzi o PRL, to nie wiele pamiętam, ale dołączę do grupy przeciwnej wrzucaniu wszystkiego do jednego worka z napisem "badziewie". Moje uwagi:
- często pada argument nieopłacalności produkcji myślę że ciężko o jakieś sensowne wyliczenia w sytuacji gdy ceny były narzucane odgórnie (cena umowna) - więc jakie mogły być w tej sytuacji rachunki ekonomiczne firm produkujących ?
- z dzisiejszych czasach często słychać stwierdzenie, że USA siedzi w kieszeni u Chińczyków (słyszałem to przy okazji dyskusji o tym czy należy brać udział w otwarciu igrzysk w Pekinie). Czy to oznacza, że najlepsze rzeczy produkują Chińczycy (najbardziej zaawansowane i ogólnie topowe). W końcu stwierdzenie że "gorszy pieniądz wypiera lepszy" nie wzięło się z nikąd.

Było miło :) Do widzenia.

72

BartoszP napisał/a:

drac030...jeśli już używasz słowa "Sowietów", to pisz przynajmniej z dużej litery...chodzi jednakowoż o naród...chociaż samo słowo jest nagminnie
nadużywane z pajoratywnym nastawieniem.
Czemu o Niemcach nikt nie mówi obecnie Szkopy albo Fryce albo Hitlerowcy..zabarwienie tych nazw jest takie samo jak Sowieci ?

Nie jest. "Sowieci" to jest zupełnie normalne, neutralne określenie tego państwa/narodu, ustalone w dobrych (= nie obarczonych ideologią) czasach, czyli przed rokiem 1944. To dopiero po wojnie wyciągnięto skądś stary (XIV wiek chyba), przyzwoity przymiotnik "radziecki" i kompletnie go sponiewierano przez skojarzenie z ZSSR.

Pejoratywnie może brzmieć, jeśli ktoś jest za bardzo przywiązany do frazeologii realsoc. Bo właśnie tam się starano o takie skojarzenie: "reakcja" uzywa wyrazu "sowiecki" etc., a poniewaz jest to reakcja, więc na pewno używa go obraźliwie. Nie dajmy się zwariować, język polski jest starszy niż manifest NKWD.

Co do dużej litery, masz rację.

KMK
? HEX$(6670358)

73

Cosi napisał/a:

Ten "nikt" może zwyczajnie nie wiedzieć o istnieniu takiego cudu gdzieś za Żelazną Kurtyną. Dane "imperialistycznych wywiadów gospodarczych" nie były aż tak rozpowszechnione. Pomyśl chwilę.

Myslę. I wychodzi mi, że były w peerelu centrale handlu zagranicznego, które miały sie tym zajmować. I się zajmowały, tylko że sprzedaż poniżej kosztów produkcji jest nieopłacalna, a koszty produkcji były nieznane, bo w peerelu istniały na wszystko sztywne ceny urzędowe, wzięte z sufitu.

Ergo, każdy cud świata, który nawet wyprodukowano, był sprzedawany poniżej kosztów, co skończyło się bankructwem. Ergo było to gie, o czym mówię od początku (= świetny sprzęt, który kosztuje 10x tyle, co potencjalny nabywca jest w stanie zapłacić, jest to większe gie od rzeczywistego gówna sprzedawanego za realną cenię, tzn. b. tanio, które ktoś kupuje).

Nie jestem w stanie dyskutować na raz ze wszystkimi, musiałbym się sforkować i to wielokrotnie.

KMK
? HEX$(6670358)

74

artik-wroc napisał/a:

- często pada argument nieopłacalności produkcji myślę że ciężko o jakieś sensowne wyliczenia w sytuacji gdy ceny były narzucane odgórnie (cena umowna) - więc jakie mogły być w tej sytuacji rachunki ekonomiczne firm produkujących ?

Nie mogło być żadnych (i żaden geniusz w rodzaju Jaruzela nie był tego w stanie pojąć przez 50 lat), ale globalna nieopłacalność tego wszystkiego jest łatwo stwierdzalna gołym okiem, bo skończyło się to zwałką.

KMK
? HEX$(6670358)

75

drac030 napisał/a:

Myslę. I wychodzi mi, że były w peerelu centrale handlu zagranicznego, które miały sie tym zajmować. I się zajmowały, tylko że sprzedaż poniżej kosztów produkcji jest nieopłacalna, a koszty produkcji były nieznane, bo w peerelu istniały na wszystko sztywne ceny urzędowe, wzięte z sufitu.

Centrale Handlu Zagranicznego - j.w. To znaczy sprzedaż "taśmowa", która sprawdza się może w przypadku ziemniaków, ale niekoniecznie w przypadku sprzętu "haj-tek". Tutaj potrzeba rozpoznania zapotrzebowania, ustalenia targetu, agresywnej kampanii reklamowej... Czy sądzisz, że w CHZ-cie mieli o tym choćby blade pojęcie?

Nie jestem w stanie dyskutować na raz ze wszystkimi, musiałbym się sforkować i to wielokrotnie.

Odciążę Twój procesor i zabiję jedną instancję. Z mojej strony to EOT.
Dobranoc wszystkim

800 XE + CA 2001; Portfolio; 1040 STfm; Lynx II
Psion Organiser II XP, LZ64; Series 3a, 3c, 5mx; Siena; Workabout; HP 95LX, 200LX, 620LX; Amiga 1200; Amstrad NC100, NC200; Game Boy Color
http://palmtop.cosi.com.pl -- nie tylko o Atari Portfolio