dely napisał/a:Sam mówisz o różnych miarach. Tutaj choinka nie jest demem, a w przypadku Atari już jest to milestone!
Oczywiscie. Bo nie chodzi o to, ile jest dem (to Ty to twierdziles i wciaz utrzymuje commodore_classic), tylko istnienie pewnej grupy ludzi, ktorzy tworza subkulture sceny - a najlepszym dowodem na istnienie takiej subkultury sa programy demonstracyjne, niekomercyjne, tworzone spontanicznie przez milosnikow danego komputera. Dlatego Twoja definicja jest IMHO nieprawidlowa - bo zaczyna od dupy strony. Zaczynasz liczyc gazetki, demosy, etc. i w efekcie dochodzimy do absurdow - w danym roku jest scena, a w innym nie ma, na jednym komputerze jest, na innym nie ma. Wystarczy, ze liczba gazetek spadnie ponizej minimum i scena zniknela?
A przeciez wystarczy sprawdzic czy jest jakas grupa ludzi (wlasnie scena), ktora tworzy cos ku uciesze/zawisci/whatever innych osob z tej grupy (sceny) - latwo to poznac po kontaktach, greetingsach, ewentualnych wojnach, itp. Jezeli tworza prezentacje graficzne/myzyczne/programistyczne - dema, to mamy bez watpienia demoscene, w skrocie scene.
Dlatego moim zdaniem, scena Atari powstala w 1988 roku - te kontakty i wzajemne "zauwazenie" sie ludzi zafascynowanych robieniem demek zaczelo sie pewnie juz wczesniej, w okolicach 1985-1987 roku (w zwiazku z istnieniem gield komputerowych), ale pierwsze dema, nie liczac jednego ERG, powstaly wlasnie w 1988 roku. Jest spolecznosc, a potem dema. Demoscena. Co trudnego w tej definicji, ze trzeba wymyslac takie karkolomne ewolucje jakie wymyslasz?
Dla scislosci, ja nie wiem, czy scena C64 powstala w 1988 roku czy pozniej - bo nie wiem, czy Quartet i ta druga grupa w ogole mialy jakies kontakty z reszta sceny i ze soba wzajemnie. Opieram sie na tym, co prawdziwi komodorowcy (tacy, co troche na scenie swojego komputera sie znaja) twierdza w tej materii. Ja im wierze, bo twierdza to ludzie na poziomie. Jezeli jednak byli odseparowani - to trudno mowic o polskiej scenie, choc to trudne do ustalenia. Tak jak z ERG w 1987 roku, mimo, ze zrobil on wtedy pare demek.
Druga sprawa - taka sama spolecznosc powstala w wysmiewanym przeze Ciebie USA, gdzie tez powstawaly rozne progamy demonstracyne. I co z tego, ze wiekszosc w Basicu? Nie zapominaj, jakie to lata. Atari i Apple II dopiero przelamywalo bariery nieznajomosci komputerow przez spoleczenstwo, a ty byc chcial wymagac czego? Multiczesciowych dem? Latwo jest sie wymadrzac, gdyz scena w Polsce korzysta z wieloletniego dorobku wszystkich poprzednich scen i latwo sie gada o gazetkach i zlotach. Tylko, ze byl ktos, kto te gazetki wymyslil pierwszy, byl ktos kto napisal pierwszy packer/depacker, byl ktos kto wymyslil pierwszy tryb interlace, ale multikolorowy, itd. Wczesniej tez nie bylo wszystkiego. Scena EWOLUUJE wraz z rozwojem narzedzi, technik programowania, swiadomosci scenowiczow. To co uchodzilo jako zajeb... demo w 1985 roku dzisiaj moze wzbudzac jedynie politowanie. To co bylo nieznane na scenie w 1983 roku, dzisiaj jest oczywiste.
W 1898 samochody byly kompletnie inne niz dzisiaj w roku 2008. Ale i to i to sa samochody, bo zasada ich dzialania jest ta sama.
Wracajac do innych tematow:
dely napisał/a:ZTCP to COCOM nie dotyczył 8-bit komputerów. Natomiast z Amigą i ST były problemy.
To zle pamietasz. Skoro embargo mialoby dotyczyc tylko 16-bitowego (i wyzej) sprzetu, to co ta organizacja robila przez powstaniem 16-bitowych procesorow? COCOM powstal w 1949 roku...
Oto cytat z wywiadu z Lucjanem Wenclem z listopada 1986 roku, przeprowadzonego przez redakcje Komputera: ?(...) Ale rzeczywiście zgoda na sprzedaż i termin dostaw sprzętu do Polski ? zależą od COCOM. Bez pozwolenia międzynarodowego zarządu tej organizacji ? w skład której, obok Stanów Zjednoczonych, wchodzą niektóre wysokorozwinięte kraje kapitalistyczne ? żadne przedsiębiorstwo kapitalistyczne nie może sprzedać krajowi Europy Wschodniej jakiegokolwiek sprzętu elektronicznego lub zawierającego elementy elektroniczne, jako że każdy taki przedmiot traktowany jest przez USA jak sprzęt strategiczny <b>(embargo nie dotyczy, od niedawna, 8-bitowych systemów komputerowych ? przypis redakcji)</b>. Dlatego też wiele firm, również amerykańskich, którym zależy na zwiększeniu obrotów handlowych, systematycznie zabiega w COCOM o uzyskanie zezwoleń na te transakcje. To jest oczekiwanie aktywne i w dodatku bardzo kosztowne. W Atari musieliśmy zatrudnić specjalną grupę ludzi, którzy zajmują się wyłącznie zdobywaniem licencji eksportowych. Ale wracając do początku pytania ? w przypadku ST sprawy są już tak daleko posunięte, że mamy nadzieję uzyskać tę zgodę tuż po Nowym Roku.?
A wiec nie dosc, ze trzeba było mieć generalna zgode na klase sprzetu, to jeszcze trzeba było się starac o szczegolowa licencje na eksport konkretnego towaru i procedura ta była kosztowna. I dlatego wlasnie demosceny w Europie Wschodniej powstaly kilka lat po demoscenie w Europie Zachodniej ? wiekszosc tego typu ograniczen zostala zniesiona w koncowce lat osiemdziesiatych i wtedy zaczal się u nas (w Europie Wschodniej) boom na komputery. Wczesniej nie było wystarczajacego nasycenia sprzetem, wiec trudno, żeby powstala specyficzna subkultura dzialajaca na tym sprzecie.
I wrocmy do kontekstu ? co z tego, ze COCOM nie dotyczyl sprzetu osmiobitowego? Przeciez Ci Slowacy to komodorowcy od Amigi, a nie C64.
dely napisał/a:Draco, czy ZU będzie wolał oddac stacje na 2 tygodnie i otrzymac np. TOMSa nalutowanego na płytkę (pamiętam taki artykuł nt. Tomsa Multi w CA2001 opublikowany w AM ) czy kupic kawałek plastiku i mieć od razu "turbo" bez zbędnych ceregieli?
Bez zbednych ceregieli? Oto cytat z artykulu o modyfikacji stacji do C64:
"Modyfikacje stacji VC-1541
Mimo wspaniałych możliwości ingerencji programowej w pracę stacji dysków, od dawna już istnieją opracowane sposoby przeróbek sprzętowych, mających na celu przyspieszenie transmisji. Powstały one przede wszystkim w RFN i stamtąd docierały do Polski jako gotowe zestawy do montażu lub w postaci opisów w czasopismach. Zagadnienie to dotyczy praktycznie jedynie zestawu C-64 ze stacją VC-1541.
Pierwszą grupą rozwiązań, nie wymagającą przeróbek stacji, jest zastosowanie dodatkowej pamięci stałej, instalowanej w gnieździe Expandion Slot komputera. Podstawową wadą większości takich rozwiązań jest przyspieszanie ładowania jedynie zbiorów typu PRG (programowe) i to tylko z poziomu podstawowego języka BASIC. Inną ich wadą jest zmniejszanie dostępnej dla użytkownika pamięci operacyjnej.
Podobne własności użytkowe posiada tak zwany DOS-Hypra-BASIC opublikowany w zachodnioniemieckim piśmie 64'er (11/1985), z tym, że wymaga zmiany pamięci ROM komputera, zawierającej system operacyjny. Nie ogranicza pamięci RAM, lecz pozbawia możliwości współpracy z magnetofonem.
Drugim znanym rozwiązaniem jest SpeedDOS oraz jego nowsza wersja SpeedDOS+. W tym właśnie systemie używany jest, opisany w części dotyczącej sprzętu, niewykorzystany równoległy port układu 6522. Wadą SpeedDOS jest bardzo duża przeróbka sprzętu (dodatkowy kabel ze stacji dysków do komputera, dwie specjalne płytki przejściowe w stacji, nowy system operacyjny komputera). Zajęty jest także User Port komputera. W sumie w stosunku do zakresu przeróbek jest to rozwiązanie dające w wersji podstawowej zbyt małe przyspieszenie transmisji (6-10 razy).
Kolejna propozycja zmiany sposobu transmisji pojawiła się w numerach 3/1986 i 4/1986 czasopisma 64'er. Przy 6-krotnie szybszej komunikacji zdecydowaną jej zaletą jest sposób montażu wymagający jedynie zmiany pamięci systemu operacyjnego stacji dysków i komputera.
Dwa ostatnie rozwiązania są godne polecenia nawet dla zaawansowanych użytkowników, gdyż działają skutecznie już na poziomie procedur systemu operacyjnego.
Cechą wszystkich przeróbek jest wykorzystanie klawiszy funkcyjnych oraz inne zmiany, na przykład zmiana procedur RS-232 na Centronics. Oczywiście zmiany te odbywają się kosztem likwidacji możliwości współpracy komputera z magnetofonem, należy bowiem pamiętać, że nie można zrezygnować z normalnego standardu Serial Bus dołączonego do innych urządzeń systemu.
Korzystałem z każdego z tych rozwiązań. Uważam, że nie można jednoznacznie stwierdzić, które jest najlepsze. Ich wady i zalety nie pokrywają się (oprócz szybkości transmisji), dlatego na stałe mam zainstalowane SpeedDOS+ oraz 64'er-DOS. Okazuje się, że mniejsza liczba kabli powoduje, że częściej korzystam z systemu 64'er (3,4/1986).
Zainteresowanym Czytelnikom polecam książkę ?Das grosse Floppy-Buch? wydaną przez Data Becker Düsseldorf. Książka zawiera dokładny opis oraz wydruk zdeasemblowanego systemu operacyjnego stacji VC-1541. Niestety, jedynie mając do dyspozycji tę książkę można myśleć poważnie o bardziej zaawansowanym programowaniu stacji."
I to ma byc prosto latwo i przyjemnie? To juz wole atarowskie stacje w standardzie (mialem XF551) niz grzebanie po niemieckich gazetach...
dely napisał/a:To, że Pewex miał lepsze warunki i przygotowanie do jej wypełniania (gwarancji - Kaz). Ja w tamtych czasach (lata 80-te) nie kupiłbym od prywaciarza "z busika" powierzając mu kilka pensji.
Moze dla Ciebie byly to lepsze warunki. "Ludek z busa" pojawial sie na gieldzie co tydzien i o problemach z gwarancja nie slyszalem. Szczegolnie, ze mozna bylo komputer dostac znacznie taniej niz w firmowych sklepach Pewexu, Baltony czy innych. Mnie osobiscie by przekonal do zakupu, gdyby mial Atari. Ale ono bylo tylko w Pewexie...
Dodatkowo slowa samego Lucjana Wencela o serwisie Atari w Polsce:
"Spora ilość listów to skargi i opisy kłopotów związanych z naprawami. Wyjaśniłem już na czym polega gwarancja Atari w Polsce i kto naprawy gwarancyjne wykonuje. Zdajemy sobie sprawę, że trzy punkty serwisowe w Polsce to niewiele i dla osób oddalonych o kilkaset czasem kilometrów od Gdańska, Warszawy czy Krakowa bezpośredni przyjazd jest kłopotliwy i czasochłonny. Nie jest taki wyjazd jednak bezpośrednią koniecznością, ponieważ każdy sklep Pewex, który prowadzi sprzedaż Atari ? niekoniecznie musi to być miejsce zakupu ? powinien przyjąć sprzęt do naprawy. Z przyczyn ekonomicznych nieopłacalne jest dla Atari rozwijanie sieci serwisowej, ponieważ ze względu na znikomą awaryjność kilkanaście osób zatrudnionych do tej pory we wszystkich punktach serwisu nie zawsze ma pracę."
Pewex lepiej przygotowany?
dely napisał/a:Co nie zmienia faktu, że C64 bez magnetofonu kosztowało w markecie więcej niż Atarka z XC12 zadając kłam twierdzeniom Kaza, że ludzie kupowali komodę bo była tania ;)
Po pierwsze, ceny w Polsce w tamtych czasach nie maja kompletnie zadnego znaczenia dla rozwazan o ogolnej popularnosci obu tych komputerow, bo nasz rynek byl marginalny i dlugo nie mial zadnego znaczenia dla obu firm - o tym pisalem. Przy okazji offtopic - dowiedzialem, sie ze sprzedano wiecej Atarynek w Jugoslawii niz w Polsce (dziwne, byla tam jakas scena?). Rozwazania maja sens jezeli chodzi o rynek amerykanski i zachodnioeuropejski, bo tam rodzily sie sceny, ktore przypelzly potem do nas.
Po drugie, porownujac ceny C64 i Atari w Polsce, nie powinnismy porownywac tylko i wylacznie cen sklepowych czy gieldowych. Spora rzesza osob sprowadzala komputery prywatnie z Niemiec (rowniez Atari, ale przede wszystkim C64), a tam cena Commodore dlugo byla nizsza niz Atari, potem (po przejsciu Trzmiela do Atari) spadly ponizej cen C64, zeby potem znowu wzrosnac - o tym tez wspominalem. Dla kupujacych w ten sposob za granica gwarancja wlasciwie nie istniala, wiec "ludek z busu" to bylo zbawienie.
A oto prosze cytaty z Tramiela, ktorego wywiad przytoczyl w tym watku borys (dzieki!). Takich cytatow mozna podac wiecej z jego wywiadow, ale ten jest stosunkowo swiezy: http://news.zdnet.com/2008-9584_22-6222406.html
"Pytajacy: And you haven't seen the same loyalty in the American market?
Tramiel: No, because we will buy from anybody, as long as it's cheap.
Pytajacy: But the Commodore was cheap. It cost less than $600.
Tramiel: That was one of the reasons why I made sure that we reduced the price--to make a fair profit, not to stop the imports that came into the country. And I felt very good because we did. There were very few foreign machines coming into the country. When I left Commodore, the world changed. Then, all of a sudden everybody came in because the prices went up. So I feel very responsible for that particular idea that I had, to give people a computer for the money, to make a computer for the masses, not for the classes."
I drugi, smakowitszy, bo wprost mowi o tym, jaka byla strategia z C64:
"Pytajacy: When I was in high school, it seemed like there was almost a culture war between users of the Commodore 64, the Apple IIe, and the Atari 800. What do you think was different about the machines and the people who used them?
Tramiel: The only difference was the price. Because it seems that in this country, if you sell something cheaper, it can't be as good. If it's more expensive, and it's the same product, it must be a better product. That didn't stop me. I still wanted to sell it for a low price. But if a person pays three times as much for a computer, he has to be proud of it, because he paid for it. He can't call himself stupid.
Pytajacy: So you think the computers were on par with each other?
Tramiel: Each one. Even today, they're the same. If you take an HP, or a Dell, they're all the same."
I jak tam, dalej bedziecie twierdzic, ze C64 to wygralo przez wspaniala technologie, a nie przede wszystkim przez niska cene? Stary Jack wiedzial juz wtedy, ze C64 to tej samej klasy komputer co Atari (choc powstal lata pozniej) i trzeba go ludziom wciskac za pomoca niskiej ceny.
Kaz/Rohar
Prowadzę stronę dla obłąkanych: http://atari.online.pl/
