e tam, ci zaczeli wczesniej, mieli spotkania i nawet darmowe gazetki w 1982

http://www.page6.org/about/about.htm

ale to nie mogla byc scena bo scena to jest na c64

nie jestem przekonany, czy wikipedia to wiarygodne zrodlo, przyklad:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ho … o_hardware

atari xe nie istnieje.

Jeszcze a propos oczekiwan pewnych osob, porownujacych scene C64 do (jakoby nieistniejacej kiedys) sceny Atari - to tak jakby spodziewac sie po dwoch samochodach osobowych z roznych firm, ze beda mialy podobne osiagi (co jak wiadomo, niekoniecznie musi byc regula, bo moze wplywac na to rok produkcji, itp.).... Oba pojazdy beda mialy swoich fanow, organizujacych czasem zloty (cos jak Matoos, zdaje sie), oba doceniane choc moze w roznych dziedzinach... itp., itd.

Porownanie moze nie idealne, no ale skoro pojawil sie tu wczesniej watek motoryzacyjny... ;P

dopiero teraz przeczytałem calutką dyskusję..lol...niemniej w tym momencie zdałem sobie (znowu) sprawę czemu tak nie lubię niereformowalnych, ortodoksyjnych megaproroków z klapkami na oczach jakie mają konie w Andach...(a tu jest conajmniej jeden taki lolek)...bardzo mi to przypomina akcję z filmu "Żywot Briana" (dialog: ...chodźcie za tykwą!..."). Reasumując KULTOWY WĄTEK...rulezja:PPP

Male P.S. - w podanej powyzej liscie celowo pominalem kolekcje graficzne, muzyczne, intra, dentra, pojedyncze grafiki, muzyki itp - tylko czyste dema. W innym wypadku byloby tego o wiele wiecej. Takie najstarsze pojedyncze popierdolki na C64 datuja sie od 1982 roku, tylko to wtedy NIE BYLA ZADNA SCENA.

>Jakby nie bylo to atarowcy (wiele lat potem) zaczeli kopiowac ze sceny C64 rozne "efekty"

komodorowcy zaczeli! z atari zerzneli bary do kazdego dema :D ciekawe od kogo zerzneli efekt scrolla ;)

A może być kod ?... objerzyj sobie demko "Blood domination" i do którego atarowskiego demka pasuje większość efektów... aha, BD powstało PO tym atarowskim demie ;)

atari_classic:
W chamstwie na pewno Ci nie dorownam i nawet nie bede probowal. Sprawa dla mnie jest prosta jak drut - nawrzucales _na moj_ temat tyle, bo brakuje Ci wiedzy i argumentow, co bylo jasne od samego poczatku. O scenie C64 zaczales szukac w sieci i czytac dopiero wtedy, gdy przyparty zostales do muru. I nie dosc, ze w wiekszosci nie rozumiesz tego, co czytasz, to caly czas starasz sie zaciemnic sprawe, dopieprzajac sie do szczegolow i watkow pobocznych, zamiast dazyc do sedna: (scena: przede wszystkim w Polsce, ale i na swiecie).

Jezeli chodzi o manipulacje, to zrobiles sobie z tego usprawiedliwienie na swoje chamstwo. Z tym, ze prezentowales je juz we wczesniejszych odpowiedziach, wiec to zadne wytlumaczenie. A co do samej "manipulacji": gdybym wiedzial, ze ty nie chcesz rozumiec sedna argumentow, tylko liczy sie przecinek nie w tym miejscu, gdzie powinien, to napisalbym Ci to inaczej. W sumie gleboko gdzies mam zdanie osoby tak chamskiej jak ty, ale oprocz ciebie sa tu jeszcze ludzie, ktorzy nie przeczytawszy calosci, beda sie sugerowac "faktem" mojej "manipulacji". Wiec jeszcze raz:

1. Zacytowales Wikipedie.

2. Ja odpisalem "Cytuje, a podkreslenie moje:" (tego juz w swoim paszkwilu nie napisales) i zgodnie z tym co zapowiedzialem, podkreslenie napisalem od siebie. Caly twoj zarzut sprowadza sie tak naprawde do tego, ze uzylem slowa "cytuje" zamiast "przytaczam" albo cos w tym stylu. Tekst podkreslony WYRAZNIE sie rozni od niepodkreslonego. Nie dali Ci to okazji do przemyslenia, ze jednak o cos mi w tym tekscie chodzi?

3. Tekst ten rozni sie od tekstu oryginalnego tym, ze zamiast formy bezosobowej napisalem w pierwszej osobie liczby pojedynczej. Aluzja nie dotarla... Tekst ten powinien byc interpretowany w ten wlasnie sposob - poniewaz autorow hasel w Wikipedii obowiazuje pisanie w okreslonej formie. Forma "bo ja cos wiem" nie jest uzywana. Dlatego autorzy zamiast pisac "zaobserwowalem zjawisko x" pisza "zjawisko x zostalo zaobserwowane". To jest oczywiste dla kazdego, kto czytal zasady Wikipedii. A skoro uzywasz cytatow z Wikipedii to powinienes znac jej zasady. Nie czytales, prawda?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Zasady
Punkt o stylistyce wiele ci powie.

4. Powolywales sie na ten cytat z Wikipedii, ze jest to wiedza powszechna. A ja ci odpisalem, ze wlasnie autor cytatu w sposob WYRAZNY stwierdza, ze jest to jego wiedza ("jak to jest wiadome" trzeba czytac "jak ja to wiem"). Dla mnie to jest oczywiste, dla ciebie nie. Ale to trzeba bylo poprosic o wyjasnienie, dlaczego tak, a nie popisywac sie chamstwem i plakac, ze "manipulacja". Dla osob postronnych to nie musi byc jasne (i przepraszam te osoby, jezeli to nie bylo wystarczajaco jasne), ale to ty sie masz za mistrza od znajomosci sceny, definicji wszelakich, w tym slownikowych.

5. I NAJWAZNIEJSZA RZECZ: czy to jest "as far as is known" czy "as far as i know" nie ma znaczenia w kontekscie, w ktorym to uzyles. To, czy to jest opinia autora definicji, autora i kregu jego stu znajomych czy wszystkich komodorowcow z osiedla to nie ma to znaczenia. Pozostaje opinia autora definicji, nie podparta faktami. Fakt a opinia to dwie rozne rzeczy i o tym tez mozesz sobie poczytac w Wikipedii.

Jak widac kazdy moze uzywac slownika, ale nie kazdy wie jak :) Jezeli bedziesz mial w tekscie o botanice slowo "ray" to bedziesz uzywal go w znaczeniu botanicznym czy matematycznym, a moze ogolnym? Jak masz w tekscie o zjawiskach kulturowych slowo "phenomenon" to bedziesz go uzywal w sensie kulturowym czy w sensie matematycznym, a moze ogolnym?

Po raz setny przypominam od czego sie zaczelo:

I nawet Dely juz wie ;), ze dales ciala, tylko nie ty:

A przeciez pare watkow wczesniej bylo:

Tak wiec Dely juz ma to za soba, chociaz jeszcze werbalnie sie sprzecza :) Ale na szczescie juz dochodzimy do sedna... Dostalismy jakies konkrety:

1. Rzeczywiscie, zloty takie jak Terminator Party (czterech uczestnikow, jedna grupa, zero produkcji) to oznaka potegi sceny C64. Ale przeciez to jest w bazie _sceny_ C64, wiec rozumiem, ze ilosc tak bardzo sie nie liczy, jak Dely nam tu probowal wmowic. Smiem wiec doniesc, ze zloty scenowe odbywaly sie regularnie miedzy rokiem 1989 a 1994 rowniez na Atari - co roku byly spotkania moje, Zygi, Rafa i jego brata, oczywiscie w celach copy-partowych, a takze pisania demek (ukonczylismy jedno). Podejrzewam, ze takich zlotow na Atari bylo wiecej :), ale nie bylo takiego parcia w atarowskich narodzie, zeby wszystko co leci nazywac zlotem... Pewnie jak Our Soft sie spotkal ze soba, to tez byl zlot... tylko biedni o tym nie wiedzieli.

2. Najwczesniejsze z podanych przez Ciebie zlotow mialy miejsce w 1992 roku. Oczywiscie wiesz, ze Atari Stars Party mialo miejsce w 1990 roku. I oczywiscie nie uznajesz tego jako objawu sceny. A dlaczego? Bo w nastepnych dwoch latach nie bylo zlotu (przynajmniej nic o tym nie wiemy). Od 1993 roku mamy ponownie zloty rok w rok (1993 - ACC, 1994 - Shadows Party, zaczatek Quasta, itd.). Wedlug Twojej teorii scena na C64 zaczela sie wiec w 1992 roku, a scena Atari w 1994. To mam w takim razie pytanie, ktore obnaza ten sposob myslenia: jezeli komodorowcy przestana organizowac zloty w 2010 roku to wszystko co bylo wczesniej przestanie sie liczyc? Jezeli beda mieli roczna przerwe na zloty w 2011 roku to znaczy, ze scena do 2011 roku sie nie liczy?

3. Scisle rzecz biorac pierwsze Atarowskie copy-party w Polsce pojawily sie 1986/7 roku. Najwiekszy zlot Atari, na ktorym ludzie pokazywali swoje programy, tworczosc oraz kopiowali programy bylo Atarowisko w 1987 roku w hali Torwaru w Warszawie. I bylo to _drugie_ takie party. Tam sie przewalilo sporo oprogramowania z Zachodu, w tym dema. Polscy kommodorowcy mogli wtedy o zlotach poczytac sobie co najwyzej w prasie.

4. W 1987 roku mamy pierwsze udokumentowane polskie dema, 1988 mamy juz pierwsze grupy (OurSoft, WFMH), a 1989 to wysyp wszystkiego, we wszystkich czesciach kraju. Ale oczywiscie nie uznajesz ich. Dlaczego? Bo to drobna, niezorganizowana, niezrzeszona dzialalnosc. Scena C64 oczywiscie zaczela sie od zorganizowania, zrzeszenia, a dopiero potem zrzeszeni zaczeli trzaskac grupowe dema. Niestety, rzeczywistosc jest inna. Sami scenowcy z C64 przyznaja, ze ich scena zaczela sie od 1988 roku od JEDNEJ grupy - Quartet. A jesli przesledzisz jej losy, to bedziesz wiedzial, ze oni tez zaczynali w pojedynke.

I kolejne bzdury. To, ze ty niczego nie wiesz o scenie Atari to nie znaczy, ze ona nie istnieje. Podano Ci informacje o dyskach TAIG, podano Ci informacje o innej, bardzo licznej grupie milosnikow i podano Ci informacje, ze takich grup bylo mnostwo w calych Stanach (to sa fakty latwo sprawdzalne). Xxl dodal do tego link do takiej grupy w Wielkiej Brytanii. Gorzej z przetrwaniem ich tworczosci, choc i tu podano Ci pojedyncze dema. Problem w tym, ze Ci ludzie porzucili swoje hobby w czasach, gdy NIE BYLO INTERNETU. Przetrwac moglo tylko to, co zachowalo sie fizycznie i ktos w koncu skopiowal ze swoich dyskow i wrzucil do sieci. Dlatego nie jest tego tak duzo, aczkolwiek wystarczy spojrzec na pierwsze lepsze demo z 1981 roku (wspominana choinka), zeby zauwazyc, ze nie jest to napisane w Basicu (co wysmiewal Dely) i ze jest to naprawde fajny efekt wykorzystujace na maksa znane wowczas mozliwosci Atari. Takie demko powstalo znacznie pozniej na C64.

Na riposte maziego z dwoma demami:

No to musze cie biedaczku zmartwic. Nawet jak swoje 1001 crew uznasz za poczatek demosceny C64, to my tez mamy grupy, ktore dzialaly w 1985 roku: SSMB i Abbuc (to przyklady). SSMB tutaj:
http://atari.fandal.cz/detail.php?files_id=3679
Tutaj masz Atari Cracking Service (dwoch Niemcow, jesli dobrze pamietam):
http://atari.fandal.cz/detail.php?files_id=3701
A tu jedna z wielu Abbuc-owych produkcji:
http://atari.fandal.cz/detail.php?files_id=3717
Dalej nie ma sceny, bo to pojedyncze osoby? I mozesz zobaczyc liste innych osob ze sceny - pozdrawianych w tekscie scrolli.

A przeciez scena C64 miala byc ZNACZNIE wczesniej niz Atari... Nie uznajemy sceny w USA? OK, ale w Europie tez to jakos kiepsko wyglada z tym WCZESNIEJSZYM scenowaniem... I w Polsce rowniez...

A mozesz je tu zapodac? Bo z tego co wiem, to w 1982 roku nie mieliscie zadnych produkcji scenowych, nawet popierdulek.

To znaczy, ze te wszystkie programy, ktore znajduja sie w komodorowskiej bazie SCENOWEJ nie sa czescia sceny? Interesujace! To jednak nawet sami komodorowcy uznaja, ze te programy trzeba tam wrzucic, za to atari_classic wszystko wie lepiej i twierdzi KATEGORYCZNIE, ze one scenowe nie sa...

To chyba dobry moment na to, zebys to zrobil...
Ale pewnie zaraz uslysze, ze SSMB i Abbuc to nie grupy, albo ze uznajemy tylko te grupy, ktore nie rozpoczynaja sie od litery S i A (bo wtedy i tak na C64 jest 120 grup o nazwach zaczynajacych sie od czegos innego).

I to jest klucz do zagadki - scena ulegala przemianom, w zaleznosci od obszaru i czasow. W Stanach goscie np. lubowali sie w nazywaniu sie "Enthusiast Group", w Europie Zachodniej "Cracking Team" a we Wschodniej oczywiscie "Software". Na przelomie lat 70/80 scena polegala glownie na crackowaniu i dorabianiu interek do zlamanych gier, potem te interka zaczely zyc wlasnym zyciem pod nazwa dem, potem zaczely one byc coraz bardziej wyrafinowane, potem narodzily sie grupy, w ktorych stopniowo doszlo do specjalizacji, itd, itp. Nasza scena wygladala zupelnie inaczej niz zachodnioeuropejska, a tamta zupelnie inaczej niz amerykanska. Ale Wy jestescie madrzejsi, dla Was oczywiscie tylko to jest scena, co osobiscie sobie zdefiniujecie...

Kochany Dely-u, ja doskonale rozumiem :). Chodzi o to, ze scena narodzila sie na C64 i tylko problem w tym, jak udowodnic taka karkolomna teze. Ale da sie. Wystarczy zawezic definicje sceny: scena jest wtedy, gdy sa demosy i pewna spolecznosc je tworzaca (Kaz, Wikipedia, inne zrodla), ALE: musza one byc fajne (atari_classic), nie moga byc robione w pojedynke, bo to grzech (atari_classic), nie moga byc pisane w Basicu, bo wtedy to juz nie programy demonstracyjne (Dely), do tego musi powstawac zin dyskowy (Dely) i jeszcze cos drukowanego (Dely), no i musi byc odpowiednia ilosc tych dem (Dely) i jeszcze czestotliwosc (Dely), musza byc koniecznie niesformalizowane zrzeszenia tworcow (Dely), ale musza koniecznie miec sformalizowany kodeks (Dely) no i musza sie nazywac grupami (atari_classic), bo inaczej nie sa grupami, nie moga jednak robic kolekcji graficznych i muzycznych albo crack-introw, bo to dzialalnosc pozascenowa (atari_classic).

Poniewaz tylko demosy na C64 (no i Amige) sa fajne, to wiadomo, ze scena na inne komputery (poza C64 i Amiga) nigdy nie istnialy.

Zalosne, ale prawdziwe - ludzie ze spolecznosci atarowskiej, zamiast dociekac prawdy, zadowalaja sie powszechna opinia pochodzaca z srodowiska komodorowcow. Bo, jak to ladnie przypomnial draco, "miliony much nie moga sie mylic".

Prawda? A ile przy okazji czlowiek sie dowie o scenie Atari Commodore! Mnie sie tez podoba :)

> W wielu atarowskich demach (grach też) była notorycznie wycinana grafika z C64

> A może być kod ?

przyznaje sie, 90% kodu i grafiki w knight lore na atari jest przekopiowane z oryginalu. co prawda nie z c64.

Uwaga! Powyzej jest manipulacja Kaz-a, bo w rzeczywistosci to tam byly same madrosci atari_classica, a nie zadne ble ble ble.

Oczywiscie duzo krzyku, zero argumentow albo logiki. Dalej zadnych dowodow, ze scena zaczela sie w swiecie Commodore ZNACZNIE wczesniej niz na Atari, zarowno na swiecie jak i w Polsce. Ale skupmy sie na tych nielicznych konkretach, bo pelno tam bzdur:

Jak slusznie zauwazyles, to byly przyklady, A NIE CALOSC tego, co powstalo w tamtym czasie na Atari. Nie manipuluj. Chciales przyklady? Mazi ci podal 2 sztuki. Nie pasowalo ci, bo mialy byc grupy, a nie pojedynczy ludzie ze sceny. No to dalem Ci 3 przyklady grup. Miales przeprosic po podaniu przykladow grup z tamtego okresu i tyle. Ale nie, bo to byla straszna obraza urazonej dumy komodorowca... Teraz ci nie pasuje, ze te grupy nie mialy wyspecjalizowanych grafikow, muzykow, swaperow, ktorzy ze soba rywalizuja. Jak ci pokaze wyspecjalizowanych grafikow, muzykow, swaperow i rywalizacje to co bedzie nastepne na liscie zachcianek? Twoja definicja sceny robi sie coraz bardziej skomplikowana. LOL.

Sprawdzam ci ja te 1000 dem w tym samym okresie (1986) i co widze: tylko 31 sztuk, panie dokladny i nie-manipulacyjny. Ale to nie wszystko, bo mozna do poszukiwan wlaczyc i graficzki i muzyczki i cracki. Wtedy rzeczywiscie bedzie ponad 1000 sztuk. Tylko dlaczego nie liczyc takich dupereli takze na Atari - grafik, muzyczek, scrackowanych gier? Takich "dem" to tez mielismy tysiac - bo na Zachodzie prawie kazda gra na Atari wczesniej czy pozniej byla scrackowana i miala napis "cracked by xxx" z muzyczka Robba Hubbarda. Inna miara dla sceny C64, inna dla Atari?

Za wszelka cene i na sile probujesz cos udowodnic i nie bardzo ci wychodzi. Jedyna twoja przewaga to to, ze scena C64 ma ladna baze danych, ktora sie szybko przeszukuje, my takiej nie mamy. U Fandala nawet nie mozna wyodrebnic samych dem od gier. Czy jednak latwosc dotarcia do produkcji scenowych oznacza ich istnienie, a trudnosc - nieistnienie?

Zdumiewajaca jest oczywiscie ta wiedza, ze takiego podzialu rol nie bylo na przyklad w SSMB. Mozesz zdradzic rabka tajemnicy, skad ta wiedza? Ale przyjrzyjmy sie twoim "1000 demosom" z 1986 roku. Przyklady pierwsze z brzegu, ale to jest regula:

1. http://noname.c64.org/csdb/release/?id=20752
Code     ....     Hex
Music     ....     Rob Hubbard
Text     ....     Hex
Charset     ....     Hex

No tutaj to goscie sie strasznie specjalizowali. Co prawda trzech z nich mialo ta sama ksywe, ale to pewnie przypadek... :) No i ten scenowicz Rob Hubbard. Nic, tylko pisal muzyke do demosow na C64.

2. http://noname.c64.org/csdb/release/?id=6674
Code     ....     TMC of Newlook
Music     ....     Rob Hubbard
Graphics     ....     STE

O prosze, znowu scenowicze w postaci STE i Roba.

3. http://noname.c64.org/csdb/release/?id=7756
Code     ....     Mr.Z of Triad
         RND of Triad
Music     ....     Rob Hubbard
Graphics ....     RND of Triad
         Skydive of Triad

Kurcze, ten Rob Hubbard to mial zdrowie - nie dosc, ze wystepowal w tylu grupach scenowych jednoczesnie, to jeszcze biedny w nich wszystkich ze soba rywalizowal... :)

2. Skoro zajmujemy sie tylko demami, to nie manipuluj i podaj zapytanie tylko o dema. Samych dem od 1982 do konca 1985 roku na C64 powstalo wedlug twojego zrodla: sztuk 3. Straszne! Gdzie sie podzialo 897 sztuk? A tak, to intra, cracki i wyrypane z gier muzyczki. I co tam mamy wsrod tych trzech dem: prezentacja Commodore Basic (LOL) z 1982 roku, jedno demko z 1985 roku oraz choinka bozonarodzeniowa z 1983 roku! No brawo panowie, dema pelna geba.

Ja prosilem tylko o rok 1982, bo tym sie chciales popisac - ze NAWET w 1982 roku byly takie rzeczy, jak ja podalem. Dlatego grzecznie prosze jeszcze raz: pokaz mi przyklady dem, ktore powstaly w 1982 roku. Ponoc bylo ich pelno - podobnych do tych, ktore my mielismy dopiero w 1985-86 roku.

To, ze u Fandala nie ma wypisanych autorow dema, to nie znaczy, ze on ich nie zna, tylko, ze nie zna ich nazwisk. Tak samo nie podaje ksyw przy wielu innych produkcjach, chociaz ksywy autorow zna.

Przypominam definicje sceny z Wiki: "The demoscene is a computer art subculture that specializes in producing demos, which are non-interactive audio-visual presentations run real-time on a computer. The main goal of a demo is to show off programming, artistic and musical skills." Gdzie tu jest cos o grupach, rywalizacji (sic!), jakosci dem czy rodzajach tworczosci scenowej? To skoro jest to wedlug ciebie sluszna definicja to nie mozesz jednoczesnie ustanawiac sobie wlasnej. A jezeli masz wlasna, to nie podpieraj sie Wiki.

No dobrze, ale kiedy doczekamy sie pokazania, ze scena Commodore zaczela sie znacznie wczesniej niz Atari? Ja wciaz czekam... Bo 1988 rok to nie jest ZNACZNIE wczesniej niz Atari. To jest dokladnie ten sam czas kiedy powstaly dwie znane grupy na Atari.

Kolejne potwierdzenie, ze ty nie czytasz tego, co komentujesz, a jesli czytasz to nie rozumiesz. Napisalem, ze w 1987 roku powstaly pierwsze DEMA (co wedlug Wiki jest symptomem sceny) - ERG zrobil Micro Demo II, III, IV, V (nie odnalazlem jeszcze jedynki, wiec nie wiem, czy nie jest to czasem 1986 rok, zakladam, ze nie). Ale dopiero w 1988 roku mozna mowic o powstaniu sceny (AS FAR AS IS KNOWN), bo powstaly dwie grupy. Tak jak napisalem, 1989 rok to juz wysyp wszystkiego (chodzilo mi i o grupy i o dema), co Dely jak zwykle probowal wysmiac, i jako PRZYKLADY moge podac: Cosinus Demo (Magnus), Ace Ploter (Magnus), Pewex (Our soft), Button Demo (WFMH), 1st Top Demo 1989 (EGR), Top1 (megademo WFMH), Rainbow Demo (Arctus), Mirror Demo (WFMH), Your Body, My Body (Husak), pierwsze produkcje Scorpio.

Masz konkrety w postaci grup i dem z 1988 i 1989 roku. Scena C64 w Polsce wyglada w tych latach rownie biednie co na Atari i zaczela sie mniej wiecej w tym samym okresie. Czas przeprosic za Hanne Banaszak...

Ale tak naprawde, to mysle, ze nie odszczekasz nigdy. Nie zachowujesz sie jak czlowiek, ktory potrafi sie przyznac do bledu. Ale tak jak pisalem - to juz wlasciwie nie jest dyskusja z toba, bo ze sciana dyskusja nie ma sensu.

Rozumiem i decyzje szanuje. Z tym ze jedna uwaga: to nie jest moje pojecie sceny, tylko powszechne pojecie sceny (chocby Wiki). Mozemy sie spierac co do szczegolow, co tak naprawde jest rozpoczeciem sceny, ale mysle, ze ze swoimi kryteriami zawezajacymi znacznie przesadziles. W swietle Twojej definicji nie bylo praktycznie sceny na zaden komputer 8-bitowy poza C64 :)

Zaczekaj, ledwie musnelismy jeden watek: o scenie... a co z reszta? :)