Poczatkowo sadzilem, ze dyskusja nad zasadami Kaz Kompo 2008 (a wiec edycji przyszlorocznej) powinna odbyc sie tak mniej wiecej w listopadzie-grudniu 2008. Ale dochodze do wniosku, ze glosujacy zapomna, co im najbardziej przeszkadzalo w regulaminie konkursu. Najlepiej wiec kuc zelazo poki gorace - jesli komus cos nie pasuje, to teraz jest dobra okazja, zeby sie wyartykulowac :)

Zgloszone dotychczas zastrzezenia - prosze o wypowiedzi za i przeciw i argumentacje:

1. Nagrody pieniezne powinny byc przyznawane za pierwsze trzy miejsce, bez wzgledu na wszystko (xxl). Moje uzasadnienie tego punktu: nagroda jest tylko dodatkiem do miejsca. Dane trzy gry i tak zajma im nalezne miejsce, a jedynie nagroda w postaci niewielkiej gotowki wedruje do tych, ktorzy jeszcze jej nie dostali (w konkursie ABBUC).

2. W konkursie nie powinny brac udzialu gry, ktore sa jedynie zmodyfikowane (tebe), albo powinny miec osobna kategorie (Rastan). Moje uzasadnienie (podparte dyskusja, ktora juz byla na AA): lepiej miec szersze pole manewru w glosowaniu i mozliwosc odrzucenia prac watpliwych niz ze wzgledow formalnych odrzucic gry, ktore powinny sie w konkursie znalezc.

3. Regula wykluczajaca autorow lub wspolautorow z glosowania na wlasna gre (stRing). Moje uzasadnienie: jesli dana gra jest dobra to i tak zajmie nalezne jej miejsce, bo przewaznie autorow gry jest najwyzej kilku, a glosujacych kilkudziesieciu. Chcialem tez pozbawic problemow moralnych autorow danych produkcji: jesli zaglosuja na swoja produkcje (nawet zgodnie z wlasnym sumieniem, ze ich gra jest najlepsza), to moga publicznie narazic sie na zarzut nieobiektywnosci, jesli zas zaglosuja z kurtuazji albo grzecznosci na konkurencje to wypacza wyniki konkursu.

4. Powinna byc mozliwosc oddania glosow na wiecej niz trzy gry (Allas).

5. Zasada "niemożności" głosowania na swoją produkcję powinna byc zniesiona (mono).

Jesli macie inne pomysly i sugestie - co dodac/zmienic/usunac w regulaminie to ten watek jest do tego dobrym miejscem.

Rozdzielenie nagrod na wiecej miejsc - jak najbardziej, ale 300 euro w rozbiciu na 5 miejsc daje po 60 euro - troche malo. Jakby bylo do podzialu 1000 euro, to co innego. Boje sie tez, ze takie rzeczy zabijaja konkurencje - po co robic gre na pierwsze miejsce, skoro mozna bedzie zrobic gre na piate miejsce? A tylko konkurencja sprzyja podnoszeniu jakosci.

Powstanie innego konkursu z nagrodami nie jest (dla mnie) problemem, dopoki ten konkurs bedzie mial formule otwarta, a nie tak jak ABBUC, ktory nie publikuje prac, zamykajac je dla swoich czlonkow - jak sie chca odcinac od swiata, to ich problem. Jak ABBUC zmieni ta regule, to bezwglednie ten punkt powinien byc usuniety z regulaminu KK. Na chwile obecna potrzebuje mocnych argumentow przeciw temu punktowi, bo mam mocne za :)

PS. Moze w ogole usunac nagrody pieniezne z konkursu. Bedzie zwykla, czysta konkurencja o prestiż. :)
PS2. Nie zapominajmy, ze miejsca 1-3, chocby nie zostaly nagrodzone pienieznie, zostana nagrodzone rzeczowo.

Kaz, ja mam w dalszym ciągu wątpliwości co do drugiego punktu.  Głosowanie na najlepszą grę jest bardzo niebezpieczne !!! Jako przykład można podać Commando. Zapewne jest to jedna z lepszych gier w tym zestawieniu. I powiedzmy, że Commando wygra - większość tak zagłosuje. Kto tak naprawdę wygra ? Goście, którzy:
1. Zrobili wersję filową
2. Podkolorowali obrazek tytułowy
3. Dodali muzyczkę na planszy tytułowej.
Ot, to był cały ich wkład w modyfikację tej gry. Muzyczkę tytułową słyszałem już dawno temu (z pliku SAP), a podkolorowanie obrazka tytułowego za pomocą Graph2Font, też nie jest trudne.
Widziałem na atarionline, że dużo osób głosuje właśnie na Commando !!!
Osobiście uważam, że nie jest to do końca sprawiedliwe. Bo wtedy osoby, które napisały słabsze gierki, ale zrobiły to samodzielnie od początku do końca będą pokrzywdzone. Ich wkład w zrobienie gry od zera, jest znacznie większy niż lekka modyfikacja. Albo nawet przeportowanie giery z innej platformy jest dużo bardziej złożone, mimo, że portujemy całą grafikę.
Dlatego nie jestem przekonany, że wrzucanie wszystkiego do jednego worka do dobry pomysł.
Uważam, że przede wszystkim nagrodzeni powinni być autorzy, za ich wkład, chęć pracy itp.

Albo nawet demo o nim zrobią.

Witam wszystkich.
Nie udzielałem się do tej pory na forum i jestem tu nowy, choć od jakiegoś czasu śledzę dyskusje na AA a po g2007 zacząłem się nieco bardziej interesować sceną Atari niż do tej pory. Użytkownikiem Atari 65 XE jestem od 86 roku. Tyle tytułem powitania.
To ja na atari.online.pl poruszyłem sprawę głosowania na własną produkcję więc myślę, że jestem winien wyjaśnienia forumowiczom AA.
Jestem za usunięciem takiego zakazu, ponieważ:
1. Głosujemy na TYTUŁY a nie na osoby.
2. Każdy uczestnik głosowania powinien mieć CAŁKOWITĄ wolność głosowania.
Na wątku atari.online stRing zauważył (z czym zgadzam się całkowicie), że pracując nad produkcją zespołowo każdy z Twórców automatycznie jest pozbawiony możliwości zagłosowania na pracę kolegów (nie cytuję dosłownie, ale tak to zrozumiałem). Dla mnie wolność wyboru ma znaczenie priorytetowe i uważam, że nie powinno się z zasady jej nie ograniczać nawet za cenę wyborów niemoralnych, lamerskich, złych itp. Jeśli pozbawimy Twórców możliwości zagłosowania na swój produkt, wtedy Twórca staje się niejako upośledzony, bo ma do wyboru o jeden tytuł mniej niż inni. A co jeśli ktoś robił muzykę do 3 na 4 tytuły z listy? A wcale nie uważa, żeby ten który mu pozostał jest wart głosu?
Co do uwagi Mikey'a to sprawa jest jasna w przypadku gdy Twórca stworzył dzieło jednoosobowo. Nie widzę jednak nadal powodu, dla którego miałoby mu być odebrane prawo głosu na swoją produkcję (czyli wręcz na siebie i swoje zdolności) - przecież to czy postąpił "dobrze" czy "źle" wg reguł Sceny zostanie napiętnowane przez społeczność a w najlepszym przypadku zostanie potraktowane, jako kontrowersyjne.
Zauważcie też, że Kaz sam zastanawiał się nad sensownością takiego ograniczenia. Znalazło się ono w regulaminie, ale to nie znaczy, że tak być powinno bez żadnej dyskusji. Padł argument, że od wieku-wieków takie ograniczenia stosowane były w regulaminach innych konkursów na świecie, ale ponieważ nie uczestniczyłem ani nie obserwowałem żadnego z nich do tej pory prosiłbym o wyjaśnienie DLACZEGO je wprowadzono. Bo myślę, że tutaj może tkwić sedno sprawy.
Jeśli moje motywacje nie są jasne proszę o uwagi.

No wiec wlasnie to rozumowanie powodowalo u mnie watpliwosci. Dodam jeszcze: nie oplaca sie byc autorem gier, bo pozniej nie mozna na nie glosowac :) I drugie - i tak nie wszyscy glosuja na najlepsza gre - przyklad z watku na Atari Age pokazuje, ze czlonek ABBUC i tak bedzie glosowac na gre z ABBUC, jakakolwiek ona nie jest (Bunsen glosowal na Game Harry, eh). To samo pewnie dotyczy tez innych - nie wybieraja najlepszej gry, tylko "bo autor zasluzyl", bo "i tak wygra kto inny, wiec trzeba wesprzec trzecie miejsce", bo "siamto". Wiec i tak zle i tak niedobrze :)

Ja nie uczestniczylem w wielu zlotach - najwyzej kilkunastu i to poza Orneta raczej malo znanych, a najstarszy byl w 1993 roku w Krakowie, wiec nie wiem jak bylo na swiecie "onegdaj", ale nie zauwazylem, ze autorzy nie mogli glosowac na siebie. Wrecz przeciwnie, wszyscy glosowali przede wszystkim na wlasne produkcje, a im mial kto wiecej kolegow/wiecej ludzi w grupie/znajomych na scenie ten zbieral wiecej glosow, bez wzgledu na jakosc pracy.

Patrzylem na to z boku, bo poza wlasnie party w 1993 roku nie bralem udzialu w kompotach, wiec mam w miare obiektywne spojrzenie. Pamietam, ze z kompotami czasami byl problem nastepujacy: autor/wspolautor/kolega autora skrzykiwal swoja grupe "glosujemy na..." i tu padal numer produkcji, na ktora wszyscy mieli glosowac maksymalna liczba punktow. Glosowali nawet Ci, ktorzy nie ogladali prezentacji (spoznieni, pijani, itd), a _ponoc_ (tak slyszalem, nie upieram sie, ze tak bylo) zdarzalo sie, ze i ktos wypelnial karty za innych albo oddawal "extra" glosy z pozostawionych wszedzie kart do glosowania. Jesli mnie pamiec nie myli, to Van Eijk mial z tym problem w Ornecie. Nie chce tu podawac nazwy grupy, ktorej to dotyczylo, bo byc moze obraze zupelnie niewinne osoby (moglo to byc zwykle pomowienie), ale wiem, ze takie oskarzenie zostalo Van Eijkowi przekazane (bylem tego swiadkiem).

Mnie chodzilo przede wszystkim o to, by wybrac nalepsza gre i by warto bylo pisac lepsze gry, a nie gorsze (ale spelniajace postulaty ABBUC o trzymaniu w tajemnicy). Gusty sa rozne i rozniste, wiec tylko kolektywnie mozna dojsc do tego, ktora gra zaspokaja najwiecej potrzeb :) I kasa to (dla mnie) tylko dodatek i to srednio atrakcyjny. Przyznaje, ze troche to nie jest jasne w tegorocznym regulaminie i emocje zaczela bardziej wzbudzac "kasa" zamiast "prestiz". Moze idea konkursu bedzie jasniejsza, jesli kasy nie bedzie sie przyznawac w ogole? Po prostu autorzy zwycieskiej gry beda wiedzieli, ktora gra jest najlepsza na swiecie, szczegolnie jesli nie beda startowac w konkursie ABBUC i tam zajmie pierwsze miejsce inna gra? Albo tylko nagrody rzeczowe dla zwyciezcow?

W takiej sytuacji mam inny pomysl. W przyszlym roku gry dostawalyby miejsca bez nagrod (albo tylko rzeczowe, symboliczne), a nagrody (pieniezne) przeznaczone bylyby tylko dla gier, ktorych brakuje na Atari (np. symulatory albo RTS). Regulamin, okreslajacy jakie gatunki gier moga dostac kase moglby byc znany duzo wczesniej, zeby tworcy mieli szanse o nia powalczyc.

I to zaczyna mi sie wydawac bardzo dobrym pomyslem. Bo obecnie sytuacja jest taka, ze kazdy glosuje na Crownland i Yoomp. Nieliczni w ramach "trzeba docenic gorsze gry" glosuja na zupelnie inne gry :) Gry zupelnie slabe moga w ten sposob wyprzedzac sredniakow. Moze rzeczywiscie bedzie lepiej oceniac _kazda_ gre w skali od 0 do 10 i zsumowac wyniki. Wtedy kazdy kto chce bedzie mogl docenic wszystkie gry, ktore mu sie podobaja. Dzieki AXE za przypomnienie tej starej zasady!

co do glosowania na wlasne produkcje. zawsze mozna powstrzymac sie od glosu. jesli autor uwaza, ze jego gra jest najlepsza moze przyznac tylko 2 i trzecie miejsce :) ale dawanie mozliwosci glosowania na siebie w regulaminie nie jest dobre.

To teraz ja.
1. Kasa dla zwycięzców! Jeżeli gra jest na tyle dobra, że wygrywa każdy konkurs, to znaczy, że faktycznie jest dobra i autorzy zasłużyli na wspomaganie finansowe. Nagradzanie autorów niezwycięskich gier, to co najmniej dziwny pomysł.
2. Zakaz głosowania na własną produkcję - jestem za. To akurat uważam, że jest całkiem naturalne. Nie powinno głosować się na grę, której jest się (współ)autorem. Jeśli gra jest tworzona przez grafika, muzyka i programistę, to taka gra może mieć 9 pkt przewagi, a to może już zaważyć o wygranej lub przegranej. Jeśli gra jest faktycznie dobra, to inny i tak będą na nią głosować.
3. Modyfikowane gry. Tu już taki pewny nie jestem. Commando+ jest tu doskonałym przykładem do dyskusji. Mimo wszystko przychylam się do tych osób, które uważają, że gra powinna brać udział w konkursie. Oczywiście powinna być jasna i czytelna informacja o prawdziwych autorach gry, jej faktycznym roku wydania i informacja o autorach przeróbek oraz o tym, co zostało zmienione w stosunku do oryginału. Niech głosujący ocenią, czy warto taką przeróbkę nagradzać czy nie. Jak widać w tym głosowaniu, Commando+ jest dość wysoko i często oceniane. Ja osobiście uważam, że jednak nie jest to gra nowa, a poprawki są kosmetyczne i nie głosowałem na grę. Oczywiście istnieje niebezpieczeństwo, że w tym roku powstanie więcej takich przeróbek, bo nie jest to aż tak skomplikowane. Sam spokojnie mogę dołożyć plansze tytułowe wykonane w G2F do wielu znanych i dobrych gier i liczyć choćby na 3 miejsce w Kaz Kompo 2008 (i jeszcze głosować na "swoje" gry, jeśli będzie taka możliwość)... Nie nie zrobię tego, spoko ;)
4. Porty gier. Oczywiście, że powinny wziąć udział w konkursie, pomimo tego, że większość (?) kodu w takich grach jest zwyczajnie przepisana i autor wersji na Atari nie jest twórcą tego kodu. Nie widzę jednak w tym nic złego. Przecież na tym polega przeniesienie gry na daną platformę. Tu i tak trzeba wykonać ogrom pracy.

Pozdrawiam Wszystkich.

Witam,

Jeżeli można, to poniżej moje sugestie:

IMHO głosujący powinni decydować czy dana gra zasługuje na nagrodę czy na potępienie. Ale uwaga odnośnie zamieszczania pełnej informacji - tu odpowiedzialność spoczywa na autorach/zgłaszających. Brak takiej informacji powinien dyskwalifikować zgłoszoną pracę.

Zależy to od potencjalnej liczby uczestników i głosujących.

Jeżeli proporcje są takie jak w wyborach prezydenckich, to nie powinno się ograniczać wolności wyboru - kandydat na prezydenta może oddać głos na siebie.

Jeżeli liczba autorów i głosujących jest porównywalna to można zastrzec, że autorzy prac zgłaszają je do konkursu ale nie biorą w nim udziału.

Dla mnie oczywiste - jak spodobają mi się cztery gry to będę wtedy zmuszony skrzywdzić któregoś z autorów.

Pozdrawiam

Więc nie piszcie gniotów :)

To ewentualnie, poprzednim zwyczajem - zrzekam się na rzecz następnego Kaz Kompo 2008 :)