Nie jesteś zalogowany. Proszę się zalogować lub zarejestrować.
SV 2024 WE - program imprezy Już za tydzień odbędzie się zimowa edycja Silly Venture
Nowa obudowa dla 800XL - zostało 36 dni Niewiele ponad miesiąc do końca kampanii.
Zmarł twórca języka BASIC Zmarł Thomas E. Kurtz twórca języka BASIC
Zmiana serwera atari.area Serwis przeszedł właśnie ważną aktualizację infrastruktury
4th Atari ASCII Compo - wyniki Dostępne są już wyniki tegorocznego ATASCII Compo.
atari.area forum » Bałagan » Atarowcy lubią spam :-P :)
Strony Poprzednia 1 2
Zaloguj się lub zarejestruj by napisać odpowiedź
gepard: LoL
Nie jest za dobrze na uczelniach... podobnie albo gorzej jest na PW.
A w końcu Kwaśniewski wykłady ma na różnych uczelniach ;) Całe szczęście u mnie wykładowcy nie gadali od rzeczy... :)
Oj, "wirus filipiński" nie wybiera... na niejednym zlocie widziałem ludzi zaatakowanych przez niego, nawet mnie kiedyś tam dopadł ;) Ale na zlotach przynajmniej nikt nie "tańczył nad grobami" ani nie mówił panu z psem, że idzie złą drogą ;)
Komuna to ciekawa rzecz, chętnie ja zobaczę :) Szczególnie że podobno już się skończyła w 1989 roku
To co się działo w Polsce do 1989 miało tyle wspólnego z komuną co rum z rumakiem.
To co się działo w Polsce do 1989 miało tyle wspólnego z komuną co rum z rumakiem.
"Komunizm (łac. communis - wspólny, powszechny) - system rządów negujący własność prywatną. System ideologiczny, będący modyfikacją socjalizmu, zmierzający do stworzenia społeczeństwa pozbawionego wewnętrznych podziałów ekonomicznych (bezklasowego) i etnicznych (bezpaństwowego), w którym wszystkie środki produkcji znajdą się w posiadaniu wspólnoty."
Otoz dely-u, moze komunizm w Polsce nie byl tak doskonaly jak w Korei Polnocnej, ale byl to komunizm. Srodki wlasnosci nalezaly do panstwa czyli wedlug teoretykow komunizmu do wspolnoty. System negowal potrzebe wlasnosci prywatnej, czego skutki mamy do dzis (panstwowe wszystkie najistotniejsze dla gospodarki dziedziny). Odstepstwa w postaci np. zezwolenia na dzialalnosc rzemieslnicza to drobiazgi, nie majace znaczenia dla systemu. Jezeli zas chodzi o stworzenie spoleczenstwa bezklasowego, tez bylo to realizowane - co dzis skutkuje tym, ze trudno odroznic profesora uczelni od menela - obaj czesto maja podobny poziom myslenia i moralnosci.
I faktycznie komunizm skonczyl sie formalnie w Polsce 1989 roku - wtedy minister Wilczek, a wiec "stara wladza", a nie nowa w postaci ministra Balcerowicza, wprowadzila ustawe o dzialalnosci gospodarczej, dopuszczajacej faktycznie wolnosc gospodarcza. Tak wiec nie "ponoc komuna sie skonczyla", ale sie skonczyla. Z tym, ze od 1993 roku i ta niedoskonala wolnosc gospodarcza jest stale zawezana przez kolejne rzady, czy to SLD, AWS, PIS, PO.
> Srodki wlasnosci nalezaly do panstwa (...)
Ale nie wszystkie. Ja może nie jestem stary, ale od kiedy pamiętam, zawsze byli prywiaciarze ;)
A czy to był komunizm czy socjalizm, to dziś nie szczególnie istotne chyba.
Kaz - trochę mylna interpretacja. W komunizmie państwo nie jest do niczego potrzebne ponieważ wszystko należy do społeczeństwa, które nie dzieli się na klasy i każdy każdemu rówien. I daj spokój mówiąc, że jak "środki własności" należą do państwa to jest to wystarczający dowód na komunizm - w każdym kraju państwo ma "środki własności" czyli oznacza to, że wszędzie jest komunizm?
A w ogóle co to za nowomowa, te "środki własności".
> Srodki wlasnosci nalezaly do panstwa (...) Ale nie wszystkie. Ja może nie jestem stary, ale od kiedy pamiętam, zawsze byli prywiaciarze ;)
Vascu, rozwazajmy powazne argumenty. Odwracajac twoj argument: czy to, ze w USA istnieje partia komunistyczna powoduje, ze USA jest krajem komunistycznym? I co z tego, ze byli "prywaciarze"? "Prywaciarze", jak ich nazwales, byli od zawsze wlasnie dlatego, ze komunizm jest nienaturalnym systemem spolecznym, a natura nie znosi prozni. Gdzie bys kupil w okresie powojennym zywnosc gdyby nie pokatny handel? Gdzie bys kupil komputer w latach 80-tych, gdyby nie pokatny handel? Gdzie bys kupil waluty, za ktore mozna bylo kupic te komputery, gdyby nie nielegalny, pokatny handel? Myslisz, ze w Koreii Polnocnej nie ma czarnego, prywatnego rynku? W Polsce tez byl okres <b>wyrokow smierci</b> za handel, domiarow podatkowych (tak stary juz pewnie nie jestes Vascu, zeby to pamietac) i niszczenia wlasnosci prywatnej. Pewnie to byl czystej wody kapitalizm, skoro nie komunizm. A moze to ta slynna trzecia droga?
Kaz - trochę mylna interpretacja. W komunizmie państwo nie jest do niczego potrzebne ponieważ wszystko należy do społeczeństwa, które nie dzieli się na klasy i każdy każdemu rówien.
Jasne... A manifest komunistyczny czytal czy tylko powtarza rzeczy zaslyszane w telewizornii? Odmian teorii komunizmu jest wiele, podobnie jak teorii kapitalistycznych (np. monetaryzm). Teorie mowia o blizej niesprecyzowanej wspolnocie: ale zawsze w duzej skali okazuje sie to byc panstwo. No bo coby to niby mialo byc? Ale nie boj sie dely, nawet w malej skali komunizm sie nie powiodl - przypominaja mi sie przyklady z malych komun, zakladanych np. w Holandii. Po kilku miesiacach zycia razem, wspolnoty sie rozpadaly. Nikt nie chcial pracowac. Nikt nie chcial wychowywac wspolnych dzieci. I dostep do wszystkich kobiet tez przestawal byc szybko zabawny. I to wszystko wsrod osob przesiaknietych ideami komunizmu! Ciekawe jak by to mialo wygladac, gdyby taka komuna miala byc zalozona przez osoby o innych pogladach? Tak, slusznie sie domyslasz. Trzeba by to zrobic sila. I to wlasnie sie robi w krajach komunistycznych...
Ale my tu nie rozmawiamy o teoriach jako takich, tylko o zastosowaniu tych teorii w realnym zyciu. Zarzuciles Tdc, ze myli sie, bo komunizmu w Polsce przed 1989 rokiem nie bylo. Ja twierdze, z calym szacunkiem, ze to ty sie mylisz.
Wzialem kawalek z Wikipedii, bo nie chce mi sie streszczac samemu Manifestu Komunistycznego (z wykladnia _socjalizmu naukowego_): "Rewolucja komunistyczna ma zmienić ogół społeczeństwa na nie spotykaną dotąd skalę. W miejsce klasowego społeczeństwa kapitalistycznego ma pojawić się nowe, bezklasowe, oferujące bogatsze formy życia i zapewniające swym członkom wszechstronny rozwój. W pierwszym etapie na drodze do komunizmu konieczne jest wywalczenie przez proletariat pozycji klasy panującej oraz wprowadzenie systemu demokratycznego. Kolejne kroki postulowane przez Marksa to przede wszystkim nacjonalizacja ziemi, kredytu, transportu, zniesienie prawa spadkowego, wprowadzenie silnej progresji podatkowej, stopniowe usunięcie barier miedzy miastem a wsią, zapewnienie bezpłatnej edukacji oraz wprowadzenie dla wszystkich jednakowego przymusu pracy."
A teraz przyjrzyjmy sie latom 1946-1989. Proletariat rzadzil. Demokracje mielismy. Nacjonalizacja ziemi - byla. Dostepnosc kredytow tylko przez panstwowe banki. Transport tylko panstwowy. Prawo spadkowe ograniczone. Progresja podatkowa - jak najbardziej. "Bezplatna" edukacja - byla. Usuwanie barier miedzy wsia a miastem - jak najbardziej. Przymus pracy - jak najbardziej. To co do cholery bylo, jak nie realizowanie postulatow komunistycznych?
Panowie, to nie jest historia starozytna! To sie dzialo raptem kilkadziesiat lat temu! Jak mozna nie wiedziec tak fundamentalnych spraw o wlasnym kraju?
I daj spokój mówiąc, że jak "środki własności" należą do państwa to jest to wystarczający dowód na komunizm - w każdym kraju państwo ma "środki własności" czyli oznacza to, że wszędzie jest komunizm?
Nie jest, ale nie na tym polegal moj argument. Tu nie chodzi o jakas tam wlasnosc. Tu chodzi o to, ze wszystkie kluczowe dla rozwoju gospodarki srodki sa posiadane i kontrolowane przez panstwo. Do kogo naleza np. wszystkie rafinerie? I zaklady energetyczne? Banki? Kopalnie? Szkoly? W Polsce bylo to panstwo.
Panstwo, spoleczenstwo to nie jest uklad zamkniety i statyczny. Tak samo jak nie ma pelnego kapitalistycznie kraju, bo istnieja czynniki i sily osrodkowe ktore odciagaja go od kapitalizmu, tak samo nie ma idealnie komunistycznego kraju, bo istnieja czynniki oporu, ktore to staraja sie uniemozliwic. Ale glowne zalozenia danego systemu ekonomicznego sa mimo to jasne i czytelne i nie powinno byc problemu z odczytaniem czy jest to komunizm czy kapitalizm. Sa kraje w ktorych wlasnosc panstwa wynosi prawie 100% i sa kraje w ktorych panstwa maja 1% wlasnosci czy srodkow produkcji. Patrz na reguly, ktore kreuja stan, a nie na sam stan. To sie tez zmienia w czasie - USA za Reagana i jego deregulacji bylo bardziej kapitalistyczne niz w latach 70-tych za Nixona. Czy Polska, w mojej ocenie, w 1993 niz Polska w 2007 roku. Chyba jest dla Was roznica miedzy Korea Polnocna a Tajwanem? I Polska przed i po 1989 roku?
Analogicznie przyklad blizszy naszej grupie dyskusyjnej: jezeli posiadasz Atari, czytasz forum dyskusyjne o Atari, jezdzisz na zloty Atari to jestes Atarowcem. Nie ma znaczenia, ze oprocz tego posiadasz Playstation czy sprzet "najwiekszego wroga" Commodore, czy tylko 5% swojego czasu poswieca na hobby atarowskie... Jasne?
>A czy to był komunizm czy socjalizm, to dziś nie szczególnie istotne chyba.
Jak dla kogo. Starozytni juz mawiali, ze historia jest nauczycielka zycia i ja sie z tym zgadzam. Pamiec o tym, jak bylo pozwala nam wyciagac wnioski na przyszlosc. Niestety, jak widac przewaza problem odmienny - nikt nic nie pamieta. Dlatego obecnie tak latwo wprowadza sie postulaty komunistyczne w zycie (a to pod przykrywka socjalizmu z ludzka twarza, a to liberalizmu spolecznego, a to sprawiedliwosci spolecznej). Panowie, we wspolczesnej Polsce sa niewielkie wysepki i okresy wolnosci gospodarczej i spolecznej. Podstawowe elementy kapitalizmu w Polsce NIE ISTNIEJA albo sa szczatkowe. Ubezpieczenia - sa przymusowe. Podatek - jest dochodowy, progresywny. Wlasnosc - najwieksze firmy w kraju sa panstwowe. Szkoly i caly system edukacji - panstwowy. Szpitale - panstwowe. Zapewnie ktos powie, ze istnieja tez prywatne szkoly, szpitale, firmy. Tak, istnieja. I stanowia margines. A nawet wtedy nie moga same decydowac o tym, jak i co robic - np. szkoly musza miec zatwierdzony przez panstwo program nauczania, szpitale musza swiadczyc uslugi wskazane przez panstwo, a najwieksze spolki to spolki skarbu panstwa, w ktorych skarb panstwa posiada albo 100% albo ilosc wystarczajaca do pelnej kontroli. Takie drobne, orwellowskie w stylu, oszustwo za pomoca odpowiednich slow (bo jaka to prywatna wlasnosc, gdy 100% tej wlasnosci posiada panstwo?). Dely, ja nawet nie mowie o budowaniu lotnisk. Ale w Polsce nie mozesz nawet zalozyc firmy doreczajacej listy...
Tak wiec, panowie, ogolna prosba - nie powtarzajcie sloganow zaslyszanych w telewizji. Telewizja klamie :)
Ad vocem:
W pierwszym etapie na drodze do komunizmu konieczne jest wywalczenie przez proletariat pozycji klasy panującej oraz wprowadzenie systemu demokratycznego.
Co jest postulatem sprzecznym, bo w systemie demokratycznym żadna klasa nie jest w stanie utrzymać pozycji panującej. Rządy komunistyczne to nie demokracja tylko coś w rodzaju skrzyżowania oligarchii z dyktaturą. Wobec czego Kaz, moim zdaniem się zagalopowałeś twierdząc, że "demokrację mieliśmy". System, w którym istnieją wybory, ale wybierać można tylko tego, kogo wyznaczył rząd, oraz nie istnieje rotacja przy korycie mimo że "lud" ("demokracja" = etymologicznie "rządy ludu", a historycznie, jak wiadomo, rządy ludu za pośrednictwem przedstawicieli wybranych w wyborach powszechnych) ma rządzących serdecznie dość, z systemem demokratycznym nie ma za wiele wspólnego.
komunizm jest nienaturalnym systemem spolecznym, a natura nie znosi prozni
Co ma piernik do wiatraka?
Gdzie bys kupil w okresie powojennym zywnosc gdyby nie pokatny handel?
Nie czaisz tego, co się do Ciebie pisze. PRL != Komunizm.
Gdzie bys kupil komputer w latach 80-tych, gdyby nie pokatny handel?
Pewex, Baltona, CSH, Bomis itp., itd.
Myslisz, ze w Koreii Polnocnej nie ma czarnego, prywatnego rynku?
Korea Północna != Państwo komunistyczne. To totalitaryzm, kult jednostki w czystej postaci. Bardzo daleki od tego czym komunizm miał być.
Teorie mowia o blizej niesprecyzowanej wspolnocie: ale zawsze w duzej skali okazuje sie to byc panstwo.
Chyba właśnie Ty niedokładnie czytałeś. Sprecyzowane jest aż nadto - grunt w tym, że kilku morderców i wynaturzeńców (Che Guevara, Lenin, Stalin, Mao) usiłowało wprowadzić siłą swoją władzę posługując się terminem: "Komunizm". Dlatego tak teraz się myśli i szufladkuje Komunę, socjalizm zresztą też.
A teraz przyjrzyjmy sie latom 1946-1989. Proletariat rzadzil. Demokracje mielismy. Nacjonalizacja ziemi - byla. Dostepnosc kredytow tylko przez panstwowe banki. Transport tylko panstwowy. Prawo spadkowe ograniczone. Progresja podatkowa - jak najbardziej. "Bezplatna" edukacja - byla. Usuwanie barier miedzy wsia a miastem - jak najbardziej. Przymus pracy - jak najbardziej. To co do cholery bylo, jak nie realizowanie postulatow komunistycznych?
Przyjrzyjmy się latom 1989-2007. Proletariat rządzi. Demokrację mamy. Nacjonalizacja ziemi - proszę uprzejmie (różne Agencje Mienia, Rolne itp.). Prawo spadkowe - ograniczone (można.se dawać komu popadnie, ale się trzeba najczęściej podzielić albo poinformować kogo trzeba). Progresja podatkowa - jest. "Bezpłatna edukacja" - jest. Przymus pracy - też jest (jak nie pracujesz - jesteś dziadem). I co? Teraz też jest komunizm? Błądzisz ziom.
Panowie, to nie jest historia starozytna! To sie dzialo raptem kilkadziesiat lat temu! Jak mozna nie wiedziec tak fundamentalnych spraw o wlasnym kraju?
Kaz! To nie jest historia starożytna - to się dzieje teraz. Jak możesz nie widzieć?
No jeszcze parę odpowiedzi i może wreszcie pojawi się wspomniana nieco wyżej przez założyciela tegoż topicu Agresja. ..przy okazji o czym była mowa na początku ?
macgyver: LoL !
No chłopaki brakuje tu tylko moich gigantycznych postów :P ;)
Dely, jezeli wymyslisz sobie teorie spoleczna X, ktora ma zalozenia 1, 2 oraz 3 i zaczynasz ja realizowac i wychodzi Ci wielkie gowno w postaci efektu Y, to nie miej pretensji do ludzi (czasu, okolicznosci, miejsca, wahtever) , ze nie potrafia ja wdrozyc w zycie, poniewaz to tylko twoja teoria i jej zalozenia sa bledne i nienaturalne. Ty zas mowisz mi: "to nie jest wina teorii, teoria jest inna, tylko..." i tu lista usprawiedliwien. Teoria jest prosta i czytelna i jej efekty sa proste i czytelne: upadek gospodarki (stad odstepstwa na rzecz normalnej ekonomii kapitalistycznej - np. plan NLP Lenina), upadek wiezi spolecznych i rodzinnych (mowi Ci cos haslo Pawka Morozow?), kult jednostki (dowolny komunistyczny kraj), itd.
To zas, co przedstawiles, to stara spiewka wszystkich "uzytecznych idiotow" czujacych sympatie do komunizmu, ze prawdziwego komunizmu to nigdy nie bylo, bo zle byl wprowadzany. To mowil Lenin o Marksie i Engelsie, Trocki o Leninie, towarzysze chinscy o towarzyszasz radzieckich, Pol-Pot o towarzyszach chinskich, i tak dalej i tak dalej. Wszyscy wprowadzali komunizm, ale jakos cholera zawsze wychodzilo nie tak. Zawsze robil sie kult jednostki (ZSRR, Chiny, Korea Polnocna i dowolny komunistyczny kraj), zawsze gospodarka sie pograzala (dowolny komunistyczny kraj), ale jakos to nigdy nie byla wina wprowadzanego komunizmu... No bo przeciez to nie byl "prawdziwy" komunizm.
PRL, CHRL czy ZSRR to wlasnie byl komunizm (ale w roznych stadiach zaawansowania) i zadna sztuczka socjotechniczna (tu: odwracanie znaczenia slow) tego nie zmieni.
>KazL: komunizm jest nienaturalnym systemem spolecznym, a natura nie znosi prozni
>dely: Co ma piernik do wiatraka?
Chocby to, ze najlepsze pierniki wyrabialo sie z maki mielonej w wiatrakach budowanych metoda holenderska. Zas jesli chodzi o zdanie powyzsze, nienaturalnosc systemu spolecznego komunizmu (brak wlasnosci, wspolnota zon, dzieci, itd.) powoduje, ze natura wypelnia ta proznie, likwidujac komunizm w prosty, ale niestety czasochlonny sposob - konkurencje innych systemow spolecznych. I o ile sobie przypominam, kazdy komunizm sie w koncu degenerowal i zalamywal w swoich zalozeniach. Jesli sie myle, to podaj przyklad przeciwny.
Czy Ty w ogole czytales Manifest Komunistyczny?
>Kaz: Gdzie bys kupil w okresie powojennym zywnosc gdyby nie pokatny handel?
>dely: Nie czaisz tego, co się do Ciebie pisze. PRL != Komunizm.
Czaje. I trudno mi uwierzyc, ze inteligentna osoba moze tak dac soba manipulowac. Ale nie jestes pierwszy i pewnie nie ostatni, ktory twierdzi, ze to na pewno nie byl komunizm, bo przeciez komunizm to taki idealny system. Ilez to bylo na "zgnilym Zachodzie" intelektualistow, ktorzy nie zaznawszy praktyki komunizmu opiewali ten system. I robia to do dzisiaj. Tylko, ze robia to zyjac jak paczki w masle, korzystajac z dobrodziejstw zupelnie innego systemu spoleczno-gospodarczego. Dalekiego od idealnego kapitalizmu, ale na szczescie jeszcze dalekiego i od komunizmu.
>Gdzie bys kupil komputer w latach 80-tych, gdyby nie pokatny handel?
>Pewex, Baltona, CSH, Bomis itp., itd.
No wiec wlasnie mowie o pokatnym handlu - wszystkie te firmy nie mialy w gospodarce centralnej i planowanej na celu handlu komputerami. To pokatne biznesy ludzi u wladzy, ustanowione jako _wyjatki_ od owczesnych regul gospodarczych upadajacego, ale jednak panujacego komunizmu. Jak sie akurat dalo zarobic na komputerach, to przyplywal kontener albo dwa i sie robilo "biznes". No bo chyba nie podejrzewales, ze Baltona, ktora obslugiwala placowki dyplomatyczne, miala sie zajmowac handlem komputerami? Albo Bomis, sprzedajacy nadwyzki i odpady produkcyjne? A legalnosc? Tak, wszystko "legalne" - dzialajace na podstawie SPECJALNEGO ZEZWOLENIA ministra finansow (to tak samo bylo legalne, jak kupowanie ustawy przez wspolczesnych biznesmanow), ktory oczywiscie nie mial z tego zadnych, materialnych korzysci. To jest pewnie to, czego nie zrozumiales akapit wczesniej - ze zycie nie znosi prozni, takze wywolanej przez komunizm.
>Kaz: Myslisz, ze w Koreii Polnocnej nie ma czarnego, prywatnego rynku?
>dely: Korea Północna != Państwo komunistyczne. To totalitaryzm, kult jednostki w czystej postaci. Bardzo daleki od tego czym komunizm miał >być.
LOL.
>Kaz: Teorie mowia o blizej niesprecyzowanej wspolnocie: ale zawsze w duzej skali okazuje sie to byc panstwo.
>dely: Chyba właśnie Ty niedokładnie czytałeś. Sprecyzowane jest aż nadto - grunt w tym, że kilku morderców i wynaturzeńców (Che Guevara, >Lenin, Stalin, Mao) usiłowało wprowadzić siłą swoją władzę posługując się terminem: "Komunizm". Dlatego tak teraz się myśli i szufladkuje >Komunę, socjalizm zresztą też.
To znaczy, ze Ci wszyscy komunisci, ktorzy nazywali sami siebie komunistami, wprowadzali pomysly komunistyczne Marksa i Engelsa, nie wiedzieli, ze nie sa komunistami? Dzieki Dely za wyjasnienie, LOL. W takim razie kto jest prawdziwym komunista i czym jest prawdziwy komunizm?
Z drugiej strony biedni Ci ideowi komunisci. Zawsze chca dobrze, a na koncu i tak przewodzi im jakis morderca i wynaturzeniec. Dziwne nie? Tylu idealistow, a i tak konczy sie w ten sam sposob. A moze czas zaczac myslec, a nie powtarzac glupoty? O tej glupocie pisalo wielu wybitnych intelektualistow, poczytaj sobie chocby Solzenicyna. Jak nie zrozumiesz, to proponuje prostsza lekture, taka na chlopski rozum, np. Suworowa. Pisze on tak o komunistach i socjalistach (ktore, zgodnie z pierwotnymi definicjami sa dla niego tozsame, wyroznienia moje):
"W teorii to brzmi pieknie: wszystko sie stanie wlasnoscia calego spoleczenstwa, calego narodu! W istocie, jesli majatek nie nalezy do nikogo konkrentego, wowczas nalezy do panstwa. Tez dobrze. Coz to jest jednak panstwo? Czy to cos namacalnego, czy mozna tego dotknac? Panstwo to struktury i organy, przestawiciele narodu, a mowiac krocej: biurokracja. Gdyby socjalisci powiedzieli otwarcie: wprowadzimy totalna biurokracje, to kto by ich poparl? Dlatego uzywaja pieknych slowek: nacjonalizacja, uspolecznienie, kontrola panstwowa, itd. Ale tresc pozostaje niezmienna: panstwo czyli biurokracja nie jest w stanie skutecznie zarzadzac gospodarka. Biurokrata nie ma ochoty ryzykowac, oszczedzac, wprowadzac nowych rozwiazan. Socjalistyczne spoleczenstwo szybko ubozeje i najrozsadniejsi obywatele czym predzej staraja sie zwiac tam, gdzie nie bedzie nimi rzadzil biurokrata, gdzie istnieja mozliwosci samodzielnej pracy, bez podporzadkowywania sie paragrafom instrukcji i rozkazow.
To regula, ktora nie ma wyjatkow: ludzie uciekaja od socjalizmu. Od kazdej jego odmiany. Im wiecej nacjonalizacji, tym wiecej potrzeba urzednikow do zarzadzania uspoleczniona gospodarka, tym gorzej gospodarka pracuje, tym kraj biedniejszy, tym wiecej ludzi glosuje nogami. Radziecki socjalizm nikomu sie nie podobal, i ludzie z Zachodu powiadali z pogarda: TO NIE SOCJALIZM, TO TOTALITARYZM, rzady biurokracji. I mieli racje. Ale, gdyby na przyklad, odebrac Amerykanom ziemie, sklepy, fabryki, statki i koleje, i wszystkie te srodki uspolecznic, to kto bedzie calym tym majatkiem zarzadzal? Odpowiedz jest jedna: wlasnosc spoleczna czyli de facto wlasnosc panstwowa, musi byc kontrolowana przez struktury panstwowe czyli biurokracje. A olbrzymi majatek wymaga olbrzymiej armii biurokratow. (...)
RZEKOMO w Rosji WCALE NIE BYLO SOCJALIZMU, TYLKO JEDEN WIELKI KOSZMAR. Racja. Pamietajmy o zasadzie: w teorii kazdy socjalizm jest piekny. Rzekomo w Rosji nie istnial socjalizm, istnial kapitalizm panstwowy. Tak twierdza sami socjalisci. Ich zamiar jest jasny: pozwolcie na jeszcze jedna probe, tym razem na pewno zaprowadzimy prawdziwy socjalizm. Latwo przewidziec: kazda ingerencja panstwa czyli biurokracji w gospodarke skonczy sie korupcja, zlodziejstwem, lapowkarstwem, rozgrabieniem bogactw naturalnych, KONCENTRACJA WLADZY i BOGACTWA W REKACH NIEWIELKIEJ KLIKI, jawnym bandytyzmem, stagnacja ekonomiczna i kulturalna, zgnilizna moralna i w koncu krachem. (...)
Nie mowie tego po to, by obrazic Wielka Brytanie, ktora udzielila mi schronienia: rzad brytyjski usiluje wszystko zorganizowac jak najlepiej, dlatego co rok moja Wielka Brytania traci okolo tysiaca naukowcow najwyzszej klasy. To zjawisko nazywa sie ucieczka mozgow. Codziennie trzy osoby. Przez wiele dziesiecioleci. Ci naukowcy juz nigdy do Wlk. Brytanii nie wroca. W chwili gdy czytasz te slowa, troje z nich czeka juz na londynskim lotnisku Heathrow (...) na lot do Kaliforni. Panuje tam klimat nie do zniesienia dla bialego czlowieka, kwitnie bandytyzm, w kazdej chwili grozi trzesienie ziemi. Kiedy do niego dochodzi, gina ludzie i powstaja kolosalne straty. Nikt nie wie, co sie stanie za sekunde. Ale wszyscy ciagna jak muchy do miodu.
Socjalizm u nas, w Wielkiej Brytanii, jest stosunkowo lagodny. Kiedy tylko jednak urzednicy w najlepszych intencjach usiluja ulepszyc i zorganizowac nam zycie, liczba osob opuszczajacych kraj natychmiast rosnie (...). Podobno Rosjanie, Chinczycy, Niemcy, Kubanczycy i wszyscy inni komunisci zle zrozumieli Marksa. Byc moze. Jesli jednak miliardy ludzi usilowaly zorganizowac zycie zgodnie ze wskazaniami Marksa i nic im z tego nie wyszlo, mozna by miec pretensje do Marksa, ze nie przewidzial skutkow ubocznych takiego eksperymentu."
>dely:
>Przyjrzyjmy się latom 1989-2007. Proletariat rządzi. Demokrację mamy. Nacjonalizacja ziemi - proszę uprzejmie (różne Agencje Mienia, Rolne >itp.). Prawo spadkowe - ograniczone (można.se dawać komu popadnie, ale się trzeba najczęściej podzielić albo poinformować kogo trzeba). >Progresja podatkowa - jest. "Bezpłatna edukacja" - jest. Przymus pracy - też jest (jak nie pracujesz - jesteś dziadem). I co? Teraz też jest >komunizm? Błądzisz ziom.
Brawo! Kombinujesz niezle, znaczy sie myslisz, wiec jest jeszcze nadzieja :) Prawda, ze szokujace, ze 2 plus 2 rowna sie 4? Wiele osiagniec komunizmu wciaz jeszcze pokutuje w Polsce i trudno o tym pamietac, gdy telewizornia karmi nas, ze w Polsce szaleje kapitalizm, i to jeszcze "skrajny"! Na szczecie jest roznica miedzy latami przed 1989 i po - nacjonalizacja jest marginalna (ale tak jak napisales, jest), podatek jest progresywny i jakos nasze "liberalne" (UW, KLD, SLD, PO) partie nie zamierzaja go faktycznie zmieniac, bezplatna edukacja na szczescie bezplatna jest tylko z nazwy, podobniez uwolnione sa niektore dziedziny gospodarki (np. handel, ale tez nie wszystkim), kredyty sa udzielane takze przez banki prywatne, a zewnetrznego przymusu pracy (obozy pracy) nie myl z przymusem wewnetrznym. Do wnioskow dojdz sobie sam.
Powtarzam: system spoleczny to nie jest system zero-jedynkowy. Nie ma stanu "komunizm" i stanu "kapitalizm". Ale panstwo moze byc blizej jednego konca albo drugiego. Wlasnie sam przeanalizowales, ze w Polsce komunizmu jeszcze jest sporo. W Polsce przed 1989 rokiem bylo go znacznie, znacznie wiecej. Dlatego wlasnie nazywalo sie to panstwo komunistyczne. I nie jest jeszcze powiedziane, czy powoli nie zblizamy sie ponownie do tego punktu. Tym razem nie rewolucyjnie, a ewolucyjnie - bo wspolczesni komunisci nie uzywaja juz tak skompromitowanych slow jak "komunizm" albo "rewolucja". Teraz jest "socjalizm" i to koniecznie "demokratyczny", a jeszcze lepiej "sprawiedliwosc spoleczna". Wystarczy jednak analiza zasad proponowanego systemu i widac, gdzie tkwia korzenie.
>Kaz! To nie jest historia starożytna - to się dzieje teraz. Jak możesz nie widzieć?
Ale czego nie widze? Ze kilka podstawowych zasad funkcjonowania komunizmu wciaz w Polsce istnieje i hamuje rozwoj gospodarki i niszczy spoleczenstwo (np. korupcja)? Wiem. To Ty tego nie wiesz, bo dla Ciebie komunizm to jakis zbior bajek i poboznych zyczen. Nie wiem, ze na swiecie jest tendencja do wprowadzania komunistycznych rozwiazan, np. powszechnych ubezpieczen? Wiem, ludzie juz zapominaja o tym, czym byl komunizm, bo nie maja z nim stycznosci. A jak pamietaja, to nie rozumieja - wydaje im sie, ze komunizm to "zli panowie" i jak zastapic ich "dobrymi panami" to bedzie dobrze.
Gdzie można skasować konto na forum AA ?
... masz i ty!
Ja to widzę tak:
Cel: komunizm
Efekt: -40 mln ludzi (na całym świecie, i nie biorę pod uwagę IIWŚ)
Wnioski: nie sprawdził się.
Oja, następny porównuje zbrodnicze wyczyny paru degeneratów i morderców... No ręce mi opadły.
Dziwny zbieg okoliczności, że degeneraci i mordercy dochodzili do władzy akurat w ustrojach socjalistycznych (w III rzeczy też był socjalizm)
laoo: "mordercy i degeneraci" dochodzą do władzy, tam gdzie panuje bieda i jest kryzys, sytuacja w kraju jest niestabilna. A w III rzeszy nie doszli do władzy, dlatego, że panował ustrój socjalistyczny, tylko dlatego, że... zostali demokratycznie wybrani przez naród.
Gdy ktoś używa słowa: "socjalista, socjalizm" od razu ludzie kojarzą to z okresem PRL, Związkiem Radzieckim czy z prześladowaniem politycznym. A to jest błąd wynikający z wypaczenia pozytywnych idei przez politykę/historię/zbrodniarzy ! Idee socjalistyczne głoszą szacunek dla każdego człowieka i obce im są prześladowania kogokolwiek. Nie na darmo mówi się, że najbardziej socjalistycznymi państwami w Europie są kraje skandynawskie, gdzie państwo troszczy się obywatela do tego stopnia, że nawet więzienia są uznawane za najbardziej komfortowe więzienia na świecie. Ba, spotkałem się nawet z opinią, że jednym z największych socjalistów był śp. papież Jan Paweł II (!!!)
Przez tyle lat prosperowania komunizmu/socjalizmu nie mozna powiedziec ze bylo tylko "paru degeneratów i morderców".
Widac na tej planecie sysytem ow nie moze byc prowadzony bez ofiar. Moze na innej?
Gdy ktoś używa słowa: "socjalista, socjalizm" od razu ludzie kojarzą to z okresem PRL, Związkiem Radzieckim czy z prześladowaniem politycznym. A to jest błąd wynikający z wypaczenia pozytywnych idei przez politykę/historię/zbrodniarzy ! Idee socjalistyczne głoszą szacunek dla każdego człowieka i obce im są prześladowania kogokolwiek.
No pewnie, por. np. znane hasło "Naszym celem jest człowiek!" :D Popełniasz pewne przeoczenie: w komunizmie każdy wyraz ma swoją specyficzną definicję, np. "demokracja" to rządy ludu, "lud" zdefiniowany jest jako "masy pracujące miast i wsi", a rządzą najlepsi przedstawiciele tych mas, czyli "awangarda klasy robotniczej". I dopiero pytanie o definicję owej "awangardy" ujawnia, o co tu chodzi: "awangarda klasy robotniczej" to po prostu aparatczycy partii komunistycznej.
Dokłądnie tak samo jest z "szacunkiem do człowieka". "Człowiek" w komunistycznej definicji to "człowiek pracy", a jak wiadomo wzorem "człowieka pracy" jest "awangarda klasy robotniczej" :P Wszystkich innych mozna z czystym sumieniem rozstrzelać, bo to nie ludzie, tylko "warchoły" stojące klasie robotniczej na drodze do jutrzenki prawdziwego komunizmu.
Stalin przed wojną mawiał, że takiej demokracji, jaka jest w ZSRS, to nie ma nigdzie na świecie. No i faktycznie, prawdę mówił, nie było :)
mazi: racja.
Kapitalizm polega na wyzysku człowieka przez człowieka a socjalizm - na odwrót :)
a tak na poważnie - wszystko sprowadza się do semantyki systemów totalitarnych. Mamy obecnie na świecie nawet pewną odmianę takiego czegoś - kapitalistyczny totalitaryzm (bo inaczej tego nazwać nie można...)
Strony Poprzednia 1 2
Zaloguj się lub zarejestruj by napisać odpowiedź
atari.area forum » Bałagan » Atarowcy lubią spam :-P :)
Wygenerowano w 0.027 sekund, wykonano 68 zapytań