1

Przeglądałem sobie właśnie co napisano w Atariki o moim ulubionym Pokeyu i znalazłem tam takie stwierdzenie: "Podczas odczytu szeregowego na wyjściu audio komputera pojawia się dźwięk sygnalizujący, że transmisja jest w toku. Dźwięk ten jest generowany automatycznie przez POKEY-a w jakiś (nie wiadomo dokładnie, jaki) sposób na podstawie napływających do układu "ramek" danych szeregowych - przy wolnym odczycie z magnetofonu słyszy się zawarte we wczytywanym programie sample itp".

Wystarczy jednak spojrzeć na schemat Atari, żeby dowiedzieć się w jaki sposób opisywany dźwięk powstaje. Przecież wyraźnie widać, że za wyjściem SOUND (pin nr 37) Pokeya znajdują się dwa wzmacniacze operacyjne, z których jeden użyty został jako bardzo prosty sumator, który dodaje analogowo sygnał SIOAUDIO, czyli z pina nr 11 złącza szeregowego. A np. dla magnetofonu XC-12 będzie to sygnał odczytywany z prawego kanału. I stąd właśnie bierze się opisany dźwięk a Pokey tym razem nie ma z nim nic wspólnego. Ja tu żadnej magii nie widzę. :)

2 Ostatnio edytowany przez drac030 (2006-05-18 13:09:07)

O, toto. Popraw. Aczkolwiek że Pokey z tym "nie ma nic wspólnego", to chyba lekka przesada. Ma przynajmniej na tyle, żeby móc sterować głośnością tego dźwięku.

KMK
? HEX$(6670358)

3

Chodziło mi o to, że Pokey nie miksuje - robi to wzmacniacz operacyjny. A prawa ścieżka przy zapisie taśmowym może zawierać dowolne dźwięki, dane jak wiadomo czytane są ze ścieżki lewej i to one wchodzą do Pokeya.

4

Hm. Jednak mam wątpliwości, czy masz rację. W każdym razie nie wypowiadasz się z dostateczną (dla mnie) jasnością. Co ma tu do rzeczy magnetofon i jego prawa ścieżka?

KMK
? HEX$(6670358)

5

Fragment podany przeze mnie na początku dotyczył właśnie sampli i magnetofonu a wtedy sygnał SIOAUDIO pochodzi właśnie z prawej ścieżki taśmy. Sumowanie ma jednak jak najbardziej miejsce przy komunikacji z niektórymi stacjami dysków. Na przykład LDW 2000 generuje pewien sygnał na pin SIOAUDIO, ale np. XF-551 już nie. Pokey nie ma na niego wpływu, po nie wchodzi on do niego.

6

racja chyba jest po stronie asala, gdzieś pamietam czytałem wieki temu, że aby umilić sobie wczytywanie gierek z magnetu można było na jednej ścieżce nagrać np. najnowszy kawałek Modern Talking czy coś.

Cuda wianki i nie tylko :) POKEY 4ever ;)

7

asal napisał/a:

Fragment podany przeze mnie na początku dotyczył właśnie sampli i magnetofonu a wtedy sygnał SIOAUDIO pochodzi właśnie z prawej ścieżki taśmy.

Nie, nie o to tam chodzi. Zwróć uwagę na sformułowanie "przy WOLNYM odczycie z magnetofonu słyszy się ZAWARTE WE WCZYTYWANYM PROGRAMIE sample" (domyślnie: jeśli program takowe w ogóle zawiera). Dodatkowa ścieżka audio nagrana na firmowych kasetach nie ma z tym nic wspólnego, chodzi o przydźwięk transmisji.

Sumowanie ma jednak jak najbardziej miejsce przy komunikacji z niektórymi stacjami dysków. Na przykład LDW 2000 generuje pewien sygnał na pin SIOAUDIO, ale np. XF-551 już nie. Pokey nie ma na niego wpływu, po nie wchodzi on do niego.

No więc to właśnie, oraz informacja dalej zawarta, że na glośność omawianego sygnału Pokey MA wpływ, świadczy chyba (moim zdaniem), że mowa w tym miejscu Atariki jest o czym innym niż przypuszczasz.

KMK
? HEX$(6670358)

8 Ostatnio edytowany przez asal (2006-05-18 15:29:40)

No dobrze, ale czy nie jest tak, że przydźwięk podczas transmisji jest efektem generowania przez POKEYa sygnału o głośności 8 w procedurze RECVEN ($EC40)? Przy odczycie generatory muszą być przecież zainicjowane wartością zależną od prędkości transmisji, ale standardowo nie są one wyciszone, stąd właśnie przydźwięk, bo sygnał z generatorów nakłada się z sygnałem SIOAUDIO z prawej ścieżki. W trakcie odczytu sygnału pilotującego przydźwięku nie będzie, po inicjacja generatorów przy współpracy z magnetofonem odbywa się po odebraniu pierwszych dwóch bajtów kontrolnych rekordu.

Wydaje mi się więc, że wiadomo skąd się bierze przydźwięk i można wykluczyć jego automatyczne generowanie przez Pokey na podstawie ramek. Dla mnie to zwykłe sumowanie dwóch sygnałów analogowych, które odbywa się poza Pokeyem.

9 Ostatnio edytowany przez drac030 (2006-05-18 15:59:04)

asal napisał/a:

No dobrze, ale czy nie jest tak, że przydźwięk podczas transmisji jest efektem generowania przez POKEYa sygnału o głośności 8 w procedurze RECVEN ($EC40)? Przy odczycie generatory muszą być przecież zainicjowane wartością zależną od prędkości transmisji, ale standardowo nie są one wyciszone, stąd właśnie przydźwięk,

To jak wyjaśnisz _słyszalność_ tego sygnału przy ustawionej w generatorze częstotliwości w rodzaju 68,2 kHz (TOMS Multi)? Już nie wspomnę, że nawet gdyby człowiek słyszał takie częstotliwości, to przydźwięk wygenerowany wg twojej teorii powinien być jednostajnym piskiem, a nie jest.

bo sygnał z generatorów nakłada się z sygnałem SIOAUDIO z prawej ścieżki

Proszę, zapomnij o magnetofonie i prawych ścieżkach.

Dla mnie to zwykłe sumowanie dwóch sygnałów analogowych, które odbywa się poza Pokeyem.

Skąd się ten "sygnał analogowy" twoim zdaniem bierze przy odczycie ze stacji dysków?

KMK
? HEX$(6670358)

10

Nie mam teraz pod ręką procedur komunikacyjnych systemu Toms Multi a większość stacji dysków rzeczywiście sygnału SIOAUDIO nie generuje. W najbliższym czasie zamierzam pobawić się trochę Pokeyem podłączonym do PC-ta, gdyż mam w domu jeden egzemplarz nieużywany do tej pory. Może mi się uda dokończyć model HDL tego ukłądu o czym rozmawialiśmy parę dni temu a wtedy będzie można wpisać do Atariki precyzyjne informacje o tym jak rzeczywiście sprawy wyglądają.

11 Ostatnio edytowany przez drac030 (2006-05-18 16:48:34)

Procedury dla TOMS-a sa dokładnie te same, co dla zwykłej stacji dysków (nb. 19,2 kHz też jest w zasadzie niesłyszalne), tylko częstotliwość jest inna.

Chciałbym zwrócić ci uwagę na niekonsekwencję, jaką popełniasz: gdyby to był sygnał analogowy przepływający całkowicie poza Pokeyem, to nie dałoby się go wyciszyć przez ingerencję w rejestr AUDCx. I to jest punkt pierwszy.

Poza tym naprawdę przydźwięk jest zależny od danych, które napływają (czy to ze stacji dysków, czy magnetofonu) i da się na słuch odróżnić, czy np. w rekordzie idą same zera (rekord końcowy). Tak więc przydźwięk _musi_ powstawać z danych. I to jest punkt drugi.

Częstotliwości ustawiane w generatorze Pokeya jako baud rate dla większości urządzeń (stacja dysków, turbo czy nie) są poza progiem słyszalności (i poza poziomem tego, co przeniesie głośnik przeciętnego monitora). Ergo nie jest to to samo, co dźwięk generowany normalnie przez generator dźwięku. I to jest punkt trzeci.

Myślałem kiedyś, że może przydźwięk jest wytwarzany ze zsumowanych bitów ramki, albo steruje nim któryś bit ramki, np. pierwszy bit danych albo co. Wtedy częstotliwość przydźwięku byłaby baudrate / 10. Ale teorię tę skutecznie rozkłada magnetofon.

KMK
? HEX$(6670358)

12 Ostatnio edytowany przez asal (2006-05-18 16:54:44)

Proste wytłumaczenie musi być, mimo tego że częstotliwość jest wysoka. Tylko że ja bym już tego nie nazywał raczej przydźwiękiem. Kiedyś też się zastanawiałem jak to się dzieje, że po wpisaniu zera do komórki IOSNDEN
($41) mimo wszystko trochę słychać, choć generatory mają wtedy głośność ustawioną na zero. Ciekawa sprawa, ale może jak pobadam Pokeya to się wyjaśni. Wymyśliłem już jak to można zrobić prostą metodą.

13

Słychać, bo pewno nawet po wyciszeniu do zera Pokey nadal robi to co robił, a przez jakieś przesłuchy wewnątrz cokolwiek dostaje się jednak na wyjście audio. Teoretyzuję, oczywiście.

KMK
? HEX$(6670358)

14

Po wyciszeniu w IOSNDEN mogą być jeszcze słyszalne sygnały danych przedostające się przez pojemności kabla na linię SIOAUDIO. Łatwo to stwierdzić, odłączając we wtyku przy komputerze przewód od pinu 11 (SIOAUDIO).

Ceterum censeo Germaniam esse delendam.

15

W przypadku magnetofonu mamy tak na prawdę trzy dźwięki:
- dźwięk na ścieżce danych - poszczególne bity to dźwięki różnej częstotliwości dla 0 i dla 1 - to jest to, co słychać po włożeniu kasety w zwykły magnetofon
- dźwięk na ścieżce audio - dodawany w Atari do dźwięku POKEYa i GTIA; w praktyce zazwyczaj nie jest nagrany; jeśli przegraliśmy taśmę magnetofonem mono, to prawdopodobnie będzie to samo, co na ścieżce danych
- dźwięk zegara POKEYa - czyli prostokąt ok. 600 Hz (bo 600 bodów), z "dziurą" co 10 bitów (tj. transmitowany bajt plus bity startu i stopu) - identyczny prostokąt z dziurą jest w przypadku odczytu ze stacji i właśnie tę "dziurę" słychać, bo prostokąt ma ok. 19200 Hz, więc go nie słychać; przez "dziurę" rozumiem tutaj brak jednego "ząbka" sygnału prostokątnego; ten dźwięk generuje POKEY i można go wyciszyć; ten dźwięk nie zależy od transmitowanych danych

https://www.youtube.com/watch?v=jofNR_WkoCE

16

Jeśli nie słychać różnicy dźwięku w zależności od transmitowanych danych, to czemu ją słychać?

KMK
? HEX$(6670358)

17 Ostatnio edytowany przez Fox (2006-05-18 21:35:53)

Na stacji na pewno nie słychać (przynajmniej ja nigdy nie słyszałem).

Magnetofonu bez turbo nie używałem z 18 lat, więc ciężko mi powiedzieć. Zasadniczo są tylko dwie linie wejściowe z magetofonu: po linii danych lecą już bity, które wchodzą do układu szeregowego POKEYa, ale nie idą na audio. Nawet gdyby szły, to byłyby to bardzo niskie dźwięki (max 300 Hz, przy założeniu że mamy na przemian 0 i 1). Druga linia to analogowe audio, więc może tam iść dowolny dźwięk.

edit:

ZTCP brzęki przy normalnym wczytywaniu specjalnie się nie różniły (brrr, brrr, brrr), słychać tylko było wyraźnie wyższej częstotliwości blok EOFa. Zgaduję, że może system operacyjny wyciszał zegar POKEYa po napotkaniu bloku typu EOF (typ bloku jest na początku rekordu) ?

To, co jest puszczane na ścieżkę audio, zależy wyłącznie od magnetofonu i nie ma regulacji programowej. Może niektóre (wszystkie?) magnetofony "wmiksowują" tam coś ze ścieżki danych?

https://www.youtube.com/watch?v=jofNR_WkoCE

18 Ostatnio edytowany przez epi (2006-05-18 21:49:09)

Dla stacji słychać krzaki podczas transmisji przy wyłączonym iosnden, bo, tak jak pisał Simius, niosą się zakłócenia po pojemnościach między kablami i ścieżkami. Te dźwięki faktycznie zależą od danych, ale przy ludzkich możliwościach odsłuchu, są to nierozróżnialne piski i tyle.

Dla magnetofonu przy wyłączonym iosnden różnicę słychać, bo słychać przede wszystkim dźwięk nagrany na taśmie, a ten dźwięk zawiera dane. Przy włączonym słychać przede wszystkim dźwięki wydawane przez POKEYa, a te mają różną częstotliwość, bo OS dostosowuje się (przynajmniej w zamierzeniu autorów) do prędkości przesuwu taśmy.

Przepraszam, że piszę rzeczy oczywiste, ale tak mniej-więcej przedstawia mi się dyskusja w tym wątku, jak i akapit o przydźwięku w Atariki, z POKEYem powiązany dość luźno. Murzyn przychodzi i gra na cymbałkach w takt zer i jedynek? ;)

Chyba, że kompy, których używałem, pozbawione były tego tajemniczego modulowanego dźwięku, w bliżej nieokreślony sposób generowanego przez POKEYa. Bo poza tym, co piszą Fox i Simius, nie słyszałem niczego, a rzeczony przekaz z Matplanety, jeśli faktycznie istnieje, najprawdopodobniej pochodzi po prostu z zakłóceń.

Hitler, Stalin, totalniak, SSman, NKWDzista, kaczor dyktator, za długo byłem w ChRL, wypowiadam się afektywnie.

19 Ostatnio edytowany przez drac030 (2006-05-18 22:14:19)

Fox napisał/a:

ZTCP brzęki przy normalnym wczytywaniu specjalnie się nie różniły (brrr, brrr, brrr), słychać tylko było wyraźnie wyższej częstotliwości blok EOFa. Zgaduję, że może system operacyjny wyciszał zegar POKEYa po napotkaniu bloku typu EOF (typ bloku jest na początku rekordu) ?

Moim zdaniem blok EOF odróżniał się nie wyższą, tylko niższą częstotliwością, natomiast głośność miał tę samą. Dokładnie tak samo zresztą jak każdy inny rekord zawierający w części danych same zera, bo zdaje się, że blok EOF właśnie tak ma. Magnetofonu tez nie używałem kilkanaście lat, ale te brzęki, wydaje mi się, pamiętam.

To, co jest puszczane na ścieżkę audio, zależy wyłącznie od magnetofonu i nie ma regulacji programowej. Może niektóre (wszystkie?) magnetofony "wmiksowują" tam coś ze ścieżki danych?

Nie mogą to być przesłuchy ze ścieżki audio, bo te są ciche. Nie może to być też miks obu ścieżek idący na ścieżkę audio, bo gdyby tak było, nie dałoby się tego dźwięku wyciszyć przez rejestr pokeya.

epi napisał/a:

Dla magnetofonu przy wyłączonym iosnden różnicę słychać, bo słychać przede wszystkim dźwięk nagrany na taśmie, a ten dźwięk zawiera dane.

Masz na myśli przesłuch między ścieżkami. Nie o to chodzi, w normalnych warunkach jest za cichy, żeby na coś wpływał (chyba, że ktoś ma potwornie rozregulowany magnetofon).

W ogóle byłbym wdzięczny, gdybyśmy na potrzeby tej dyskusji zapomnieli o czymś takim, jak druga ścieżka na taśmie oraz linia audio na złączu SIO - bo to nie jest na temat :P

Teoria foxa, że słychac "pauzę" między ramkami mi się podoba, ale nie objaśnia dlaczego podczas transmisji słychać różnicę między rekordami. Teoria epiego, że wynika to ze zmian baud rate byłaby dobra, tylko że OS nie zmienia niczego już w trakcie trwania rekordu.

Jak będę miał wolną chwilę, to przeprowadzę eksperymenty i podzielę się wynikami. To pewnie dopiero w sobotę nastąpi albo niedzielę.

KMK
? HEX$(6670358)

20 Ostatnio edytowany przez Fox (2006-05-19 08:52:05)

O linii audio nie można zapominać, bo myślę, że właśnie ona decyduje o tym, że słychać zmodulowane zera i jednynki nagrane na taśmie. Przecież jak wpiszesz samo POKE 54018,52 to POKEY nic nie robi, a wyjście audio z POKEYa jest tylko sumą 4 kanałów dźwiękowych, których głośność jest kontrolowana przez AUDC. Dlaczego więc słyszysz nagranie z taśmy?

Niech ktoś spróbuje odłączyć linię audio w kablu i powie, co wtedy słychać.
edit: Simius wyżej napisał, że właśnie ten dźwięk idzie przez linię audio.
Można jeszcze posłuchać na rozszerzeniu stereo bez podłączonej do niego linii SIOAUDIO.

System oczywiście ustawia częstotliwość tylko raz na blok i właśnie dlatego mamy nieco niższe "brrr" i nieco wyższe "brrr". Ale każde "brrr" jest z grubsza jednolite. POKEY synchronizuje swój zegar z bitem startu, dlatego "brrr" różnych częstotliwości nieco różnią się brzmieniem. Jednak dźwięk POKEYa nie pozwala odróżnić nagranych zer i jedynek.

https://www.youtube.com/watch?v=jofNR_WkoCE

21

Ok, przeprowadziłem eksperyment przy użyciu kabelka sio2pc. Polegało to na przesłaniu z pieca pojedynczego sektora o wielkości 16k z prędkością 19200 bps. Zawartość tego sektora to porcje danych po 2k różniące się zawartością:

a) na przemian zera (2k) i $FF (2k)

b) na przemian zera i $55

c) na przemian wartości $81 i $FF

Cykliczne zmiany tonu podczas przesyłania sektora słychać w przypadku b) i c) natomiast nie słychać ich w przypadku a).

KMK
? HEX$(6670358)

22

Mógłbyś zgrać WAVy?

https://www.youtube.com/watch?v=jofNR_WkoCE

23

Ciężka sprawa. Możliwość samplowania dźwięku mam, ale nie mam kabelka do podłączenia atarki z samplerem, ani środków do jego wykonania.

KMK
? HEX$(6670358)

24

Przepraszam, czy dumne miano "samplera" zostało przyznane zwykłemu grzybowi? ;)

Nie mów, nie masz w domu lutownicy?

Hitler, Stalin, totalniak, SSman, NKWDzista, kaczor dyktator, za długo byłem w ChRL, wypowiadam się afektywnie.

25

Konkretnie myślałem o samplerze wbudowanym do Falcona, ale faktycznie, karta Sound Blaster Live 5.1 prawdopodobnie też ma wejście audio. Tylko co to zmienia.

I nie, nie mam w domu lutownicy.

KMK
? HEX$(6670358)