26

nosty napisał/a:

Zreszta, Ty w opinii wielu osob nie kodujesz na Atari tylko na produkcie, ktory przypomina Atari w takim stopniu w jakim homo sapiens przypomina malpiatki bedace jego dalekim przodkiem.

Owszem, sprzęt jest rozbudowany własnie w tym kierunku, żeby się na nim możliwie jak najwygodniej pracowało. Fakt, jest to ewolucyjnie odległe od pierwotnego zestawu, na jaki składało się 65XE i XC12. Niemniej nie jest to tak od niego odległe, jak odległy jest pecet.

Przykro mi bardzo, ale jak klepię programiszcze na (moim egzemplarzu) 65XE, to mam uzasadnione wrażenie, że koduję na Atari. Jak robię to samo pod emulcem na notebooku, to mam równie moim zdaniem uzasadnione wrażenie, że koduję na pececie. A kodowanie na pececie mnie nie pociąga, choćby z tego powodu, że i tak siedzę przed nim codziennie wystarczająco długo dokonując aktów zarobkowania oraz łażąc po internecie.

Emulatory powstaly zeby emulowac istniejace komputery

Ależ mój komputer jak najbardziej istnieje! Nawet jest do obejrzenia gdzieś na zdjęciu z Forevera 6, z podpisem, że to komputer dely'ego :P Poza tym podobny zestaw ma jeszcze ładne parę osób.

a nie za przeproszeniem mutanty. :D

Czy do uruchamiania emulatora Atari używasz oryginalnego IBM PC, czy "mutanta"? Oczywiście mutanta. Dlaczego? Dlatego, że na rozbudowanym piecu działa się wygodniej, niż na rzęchu z 1981 roku. Dlaczego więc peceta rozbudowywać twoim zdaniem wolno - i to tak, że nie ma w nim ani jednej części pochodzącej z oryginału, bo to jest po prostu klon - a Atari w tym samym celu rozbudowywać nie wolno?

Zaraz mi zaczniecie wmawiac, ze edytory i asemblery na Atari sa wygodniejsze i szybsze niz na piecu...

Wiesz, kompilatory na pececie są zapewne szybsze. Można też niewątpliwie wykonać lepszy od istniejących kompilator na Atari (prace w toku). A co do edytora, to od czasu do czasu pisuję doraźne programy na peceta i musze ci powiedzieć, że bez pewnych featur, jakie oferuje edytor MAE, czuję się jak bez ręki.

KMK
? HEX$(6670358)

27

Nie ma sensu kłócić się co jest wygodniejsze/lepsze/fajniejsze etc... każdy tworzy na tym, na czym jest mu wygodniej... a poza tym jeżeli soft działa poprawnie na oryginalnym atari, to czy to ma znaczenie czy jest tworzony na emulatorze, oryginalnym atari, na kartce w postaci jedynek i zer... ?
To tak jak z piciem określonej marki piwa: jeden woli Tatrę, drugi woli Warkę, trzci Tyskie... analogicznie przyzwyczajenia i gust decydują o doborze narzędzia, więc nie kłóćmy się, które narzędzie jest lepsze, tylko przeznaczmy tę energię na intensywne wykorzystanie tychże narzędzi ;)

28

A kto się kłóci? Jak to ktoś powiedział, to jest forum dyskusyjne, więc dyskutujemy :P

KMK
? HEX$(6670358)

29

drac030, ja sie absolutnie nie kłócę! I z wiekszoscia Twoich argumentow sie zgadzam. Jak najbardziej przyjmuje argument "koduje na Atari bo lubie". Dyskutowalem jedynie z argumentem: "koduje na Atari bo to wygodniejsze". Tu mnie nie przekonales, choc wierze Ci na slowo, ze _Tobie_ jest wygdniej. Nie sugeruje tez ze atari rozbudowywac nie wolno! A bron boze! Sam rozbudowuje troche. I nie zamierzam znow popadac w niezrozwiazywalny odwieczny spor "czy TO jest jeszcze Atari czy juz nie". Jakos masa watkow na tym forum ewoluuje w tym niepozadanym kierunku. Koniec. Kropka. Finito.

Mam pytanie jak najbardziej powazne: jakich funkcji z edytor MAE nie znajdujesz w edytorach piecowych? Moze jakies pomysly dalyby sie przeniesc tylko trzeba powiedziec o tym tworcom edytorow albo napisac pluginy.
Czasami tak bywa... Analogiczny przyklad ja znajduje w programach tymu Norcon Commander. Kiedys przed wielu laty uzywalem namietnie zamiast NC, programu DOS Navigator. Byla tam fantastyczna funkcja sortowania: najpierw szly katalogi, potem pliku uruchamialne, potem spakowane i bodajze tekstowe, potem cala reszta. Na zadnym innym klonie NC do tej pory nie znalazlem tej funkcji. A podobno Total Commander ma wszystko...
Czasme stare programy maja funkcje przewyzszajace nowe, dlatego pytam o ten edytor z MAE.

PS. Zeby ktos nie powiedzial ze sie stawiam, bo nie chce obiecanej flaszki postawic na Quascie ;) Jak najbardziej przywioze i zapraszam. W szczegolnosci drac030 w podziekowaniu za mila dyskusje, i mcmastera tez, o ile mnie od onetu nie bedzie wyzywal ;)

30

nosty napisał/a:

Mam pytanie jak najbardziej powazne: jakich funkcji z edytor MAE nie znajdujesz w edytorach piecowych? Moze jakies pomysly dalyby sie przeniesc tylko trzeba powiedziec o tym tworcom edytorow albo napisac pluginy.

Kilka przykładów:
- wciskasz Control+L, wpisujesz nazwę etykiety i kursor ląduje w linii z jej deklaracją
- ustawiasz się na linii, gdzie jest odwołanie do etykiety (np. JSR skocz_se_tam) wciskasz Control+J i lądujesz tak jak powyżej
- Control+H wracasz do miejsca, z którego wyruszyłeś w poprzednim punkcie
- Control+Shift+9/0 - przesuwasz deklarację etykiety o wiersz w górę/dół
- Control+Shift+,/. - przesuwasz bieżącą linię o wiersz w górę/dół
- Control+Z - zaznacza boczątek bloku tekstu, przechodzisz do końca bloku naciskasz Control-; i masz całość pięknie ujętą w komentarzach, tak samo z usuwaniem komentarzy
- na koniec spoza edytora: po pełnej asemblacji i późniejszych poprawkach w programie nie zmieniających adresów etykiet można wykonać tylko drugi przebieg asemblacji (zajefajna sprawa, gdy listing długi i jeszcze dołącza się dodatkowe pliki)

Zawsze mam rację, tylko nikt mnie nie słucha.

31

Nic dodać, nic ująć. Właśnie tych skoków do miejsca deklaracji etykiety brakuje mi najbardziej, kapitalnie to ułatwia pisanie programu.

KMK
? HEX$(6670358)

32

czyli tagi w vim-ie by wam wystarczyly? ;)
jesli chodzi o przesuniecie linii o wiersz w gore/dol to pod kazdym vi
funkcje ta spelniaja ddP/ddp
co do etykiet... jesli jest ona jedyna czescia linii (brak instrukcji po niej) to j.w.

The UNIX Guru`s view of Sex:
unzip; strip; touch; finger; mount; fsck; more; yes; umount; sleep

33

A od kiedy funkcje vi uruchamia się przez kombinacje klawisza z controlem?

KMK
? HEX$(6670358)

34 Ostatnio edytowany przez jellonek (2005-07-10 15:58:13)

w czystym vi - nie wiem...
polecam pod vim-em :help key-mapping
mozna podmienic dzialanie ctrl-sekwencji w kazdym z trybow
poza tym dopelnianie nazw z pliku/przy pomocy wlasnej zdefiniowanej funkcji (ctrl-n, ctrl-p)

btw. co rozumiesz przez uruchamianie funkcji vi? funkcji wewnetrznych (:echo "something"<CR>),
definiowanych ( func costam(arg) ... endfunc, a pozniej w mapowaniu <C-R>=costam('dzielaj')<CR>)
czy sekwencji klawiszowych (makra, np.: s/^/;/)?

jak dodatkowo utworzysz plik z tag-ami, mozesz po najechaniu na np. etykiete
przy uzyciu ctrl-] przejsc do definicji (nawet jesli jest w innym pliq) tylko nie pamientam jak sie wracalo :]

The UNIX Guru`s view of Sex:
unzip; strip; touch; finger; mount; fsck; more; yes; umount; sleep

35

jellonek napisał/a:

polecam pod vim-em :help key-mapping

Ok, obejrzę, jak będę miał następnym razem potrzebę napisania czegoś pod unixem. Dzięki. 'vi' jest w sumie na tyle odstręczający, że nigdy nie przyszło mi do głowy się wgłębiać, ani w 'vi', ani w 'vim'.

btw. co rozumiesz przez uruchamianie funkcji vi?

No chyba rozumiesz, co to są funkcje (edycyjne) w edytorze tekstowym? :)

KMK
? HEX$(6670358)

36

hehe, nie za scisle to ujales :)
dalej nie wiem czy za funkcje edycjyjna nie bierzesz np. wyszukanie tekstu,
podmiana na inny, zmiana wielkosci liter, zastapienie skrotu pelnym wyrazeniem
(abbreviation), czy moze cos jeszcze innego ;)

a do vim-a nie musisz miec unix-a (wlasnie mam gvim-a odpalonego pod windom)
jedyne co do niego potrzeba to odrobina pomocy od kogos kto juz go uzywa, ale
ostrzegam - chodzenie po bagnach wciaga, a vim jest bagnusisty ze chej :D

The UNIX Guru`s view of Sex:
unzip; strip; touch; finger; mount; fsck; more; yes; umount; sleep

37

jellonek napisał/a:

co do etykiet... jesli jest ona jedyna czescia linii (brak instrukcji po niej) to j.w.

Dowcip w tym, że etykieta jest razem z całą resztą jaka można dopisać za nią, czyli rozkaz, dyrektywa, kmentarz, etc.

Zawsze mam rację, tylko nikt mnie nie słucha.

38 Ostatnio edytowany przez drac030 (2005-07-10 16:34:51)

jellonek napisał/a:

do vim-a nie musisz miec unix-a

Ale ja w zasadzie używam tylko unixa.

jedyne co do niego potrzeba to odrobina pomocy od kogos kto juz go uzywa

No widzisz - a do MAE wystarczy przeczytać README :P

KMK
? HEX$(6670358)

39

Próbowałem raz coś wklepać w vim-ie... Cóż, wolę vi.

Zawsze mam rację, tylko nikt mnie nie słucha.

40

Pecus napisał/a:

Ja kiedys kupilem sobie QA z mysla, by przesiasc sie z MAC65 na assembler z pelnoekranowym edytorem... ale jego ograniczenia (a jest ich w sumie ogromna ilosc) i niewygoda w pisaniu bardziej rozbudowanych programow (brak makr, kilkuznakowe etykiety i ograniczona ich ilosc, brak pamieci) mnie dobily.

Ja z drugiej strony jestem fanem QA. Od razu pisze ze makr nie lubie - dla mnie jeden memonik to jeden rozkaz procesora. Jesli chodzi o wady QA (wnioski wyciagniete podczas  dosc duzego programu) Ilosc etykiet zgoda, 6 znakow na nazwe czasem moze byc problemem ale zazwyczaj latwo rozwiazywalnym. ale ogranicznie edytora to bzdura sa przeciez includy i asemblacja na dysk. Problem z iloscia etykiet rozwiazalismy poprzez wczytywanie .obj frezerem :-)

41

bori napisał/a:

Od razu pisze ze makr nie lubie - dla mnie jeden memonik to jeden rozkaz procesora.

Widac nie probowales :) Dla mnie tez jeden mnemonik to jeden rozkaz, bo makra pisze sam przy pomocy tych mnemonikow, a ilez wygodniejsze jest potem pisanie programow (oczywiscie wymagana jest assemblacja warunkowa, czego QA takze nie posiada ;) )

bori napisał/a:

Jesli chodzi o wady QA (wnioski wyciagniete podczas  dosc duzego programu) Ilosc etykiet zgoda, 6 znakow na nazwe czasem moze byc problemem ale zazwyczaj latwo rozwiazywalnym.

No moze i rozwiazac jest to latwo, ale pozniejsze (po roku) poprawianie programu i zastanawianie sie nad etykieta np. "SPRDAL" (dla niewtajemniczonych "SPRawdzaj DALej") to naprawde nieprzyjemna i trudna praca, a chyba narzedzie ma te prace nam ulatwiac.

bori napisał/a:

ale ogranicznie edytora to bzdura sa przeciez includy i asemblacja na dysk. Problem z iloscia etykiet rozwiazalismy poprzez wczytywanie .obj frezerem :-)

A nie prosciej zamiast szukac rozwiazan problemow, pozbyc sie tych problemow :)
Zapytaj Pirxa jak assemblowali Operation Blood, pod QA byloby pewnie ponad 100 plikow :) w kazdym powtarzajace sie niezrozumiale etykiety, kombinowanie z assemblacja - dziekuje postoje!

Bla bla bla bla, bla bla bla. Bla bla bla - bla - bla. Blabla bleee.

42

bori napisał/a:

ale ogranicznie edytora to bzdura sa przeciez includy i asemblacja na dysk.

w kombajnach nie musisz uzywac makr, masz etykiety slusznej dlugosci. co do zdania powyzej ... sa tacy, ktorzy opisuja zrodla komentarzami, nie jestem hardcoreowcem wiec u mnie komentarz jest dluzszy od procedury... qa nie podolal ( 1-2 kb kodu i bufor edytora wypelniony ).

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

43

bori napisał/a:

Ilosc etykiet zgoda, 6 znakow na nazwe czasem moze byc problemem ale zazwyczaj latwo rozwiazywalnym

Tylko, jak już napisał Pecuś, lepiej leczyć przyczyny niż skutki; poza tym zauważ, że "dorosłe" asemblery (np. MAC/65 albo MAE) mają coś takiego jak etykiety lokalne, dzięki czemu nie trzeba wymyślać oddzielnej nazwy etykiety dla każdej głupiej pętli. Rzecz jasna, można i ten problem "rozwiązać" dając BNE *-8 zamiast BNE ETYKIETA. Ale przecież nie po to jest kompilator, żeby programista musiał sam obliczać adresy skoków :P

KMK
? HEX$(6670358)

44

xxl napisał/a:

w kombajnach nie musisz uzywac makr

Chyba zle interpretujesz zastosowanie makr. One nie sa po to, by obejsc jakies ograniczenia, one daja nowe mozliwosci.
Wystarczy zobaczyc przyklad zamieszczony na dyskietce MAC65 - IOMAC.LIB. Makro w wykonaniu MAC65 to procedura wkompilowywana w konkretne miejsce (a nie wywolywana skokiem), a do tego moze byc wkompilowana roznie w zaleznosci od parametrow. Dzieki czemu mozesz miec jedna makro przepisujace blok i po zasemblowaniu zawsze bedzie tam wstawiony optymalny fragment kodu (oczywiscie trzeba napisac sobie takie makro, ktore rozpozna rozniece w parametrach i wstawi odpowiedni kod, no ale to robisz tylko raz).

A najciekawszy przyklad to procedury dapakujace ICePakera. Przepisane w MACu prosto z Amigi przy zastosowaniu makr definiujacych odpowiednie instrukcje M68k. Podobno wyszedl dosc optymalny kod z tego (tak mi Pirx mowil), a zastosowane jest to w wymienionej wczesniej grze Operation Blood i demach OUR5OFTu.

Polecam zglebienie tajemnic makr i kompilacji warunkowej w MAC65, a pozostaniecie jego fanami :)

Bla bla bla bla, bla bla bla. Bla bla bla - bla - bla. Blabla bleee.

45

Wzglednie makra i asemblacja warunkowa w MAE ;)

46

mozecie sobie pisac co chcecie a i tak najpotezniejszym assemblerem dla malego atari
pozostaje ca65 z pakietu cc65 ;)

co do edytora - zbyt duza konkurencja, zbyt roznorodne mozliwosci, aby mozna bylo
o tym sensownie dyskutowac (o gustach sie nie dyskutuje)

ps. ->kiero
moze by tak ten watek do dzialu ,,ring'' przeniesc? ;)

The UNIX Guru`s view of Sex:
unzip; strip; touch; finger; mount; fsck; more; yes; umount; sleep

47

jellonek napisał/a:

mozecie sobie pisac co chcecie a i tak najpotezniejszym assemblerem dla malego atari
pozostaje ca65 z pakietu cc65

A ma wsparcie dla 65c816 i chodzi pod SpartaDOS X?

KMK
? HEX$(6670358)

48

jezeli kompilacje pod ten procesor uwazasz ze (uwaga: modne slowo) "wsparcie", to odpowiedz brzmi: tak.

co do sparty: nie probowalem pod niom tego toto uruchomic ;) (obecny cc65 wywodzi sie z kompilatora stworzonego na platformie malego atari dla malego atari http://www.umich.edu/~archive/atari/8bi … ages/Cc65/ ) ale pod spate raczej ,,da sie'' tym pisac...
plik z naglowkiem 0xffff tworzony jest na podstawie pliku konfiguracyjnego, ktory zdaje mi sie
z uzyciem pewnych makr assemblera dalo by sie do sparty dostosowac...

az mnie to na tyle zaciekawilo ze sprawdze co na tym poletq mozna osiagnac :D

The UNIX Guru`s view of Sex:
unzip; strip; touch; finger; mount; fsck; more; yes; umount; sleep

49

Modne czy nie, przekład z angielskiego "support". Jak byś to powiedział inaczej? "Czy umie generować kod 65c816" jest cokolwiek dłuższe.

KMK
? HEX$(6670358)

50

generowac nie umie (to czlowiek generuje :D ), ale assemblowac z kodu czlowiekoczytelnego(R) :D do postaci kodu maszynowego to raczej potrafi :]

taki spec, a takie modne slowa uzywa :D

The UNIX Guru`s view of Sex:
unzip; strip; touch; finger; mount; fsck; more; yes; umount; sleep