1 Ostatnio edytowany przez peterkaczorowski (2023-06-01 17:53:21)

Cześć!

Właśnie skończyłem kolejny etap laboratorium dotyczący stabilizacji sygnałów zegarowych na płycie Atari.

Temat rozpoczął się gdzieś pod koniec zeszłego roku, kiedy w trybie Rapidusa nie działał mi cartrdige SIDE3.

Znany też jest Wam temat zmiany układu 74LS08 na 74F08.

Nie chcą Was zanudzać, efektem moich prac jest obecnie prototyp, który wkrótce będzie w wersji beta, a następnie wersji produkcyjnej. 

Rozwiązanie jest dość proste i nie wymaga dodatkowych skomplikowanych układów PLL odtwarzających sygnał zegarowy.

Tak więc... Kilka dni temu skonsultowałem swój pomysł z Simiusem (dzięki serdeczne z kilka dłuższych konsultacji!), Acidem Makarem i X-Angelem.  Trochę też przegadałem temat z kolegą Darkiem ode mnie z PW z elektroniki, tak więc...


Obecny prototyp to płytka, która włożona jest w miejsce 74LS08 i zawiera na sobie... DWA(!) układy 74F08.  Pierwszy robi to co poprzednio, natomiast drugi układ generuje cztery dodatkowe kopie BO2, czyli BO2', BO2'', BO2''', BO2'''' 
W tej chwili w płycie mam wszystkie układu w podstawkach, więc odgiąłem nóżki BO2 na GTIA, Pokey oraz PIA i podłączyłem je kolejno do BO2', BO2'', BO2'''  (jedno zostało wolne na zapas).

W tej chwili na oryginalnej magistrali BO2 został Antic+VBXE oraz port cartrdige'a.

Moje Atari Monster XE, na które składa się SRAM, U1MB, VBXE, Rapidus działa teraz z SIDE'em 3.1 bez żadnego problemu.


Kilka dodatkowych informacji jak do tego doszedłem...

Otóż w zeszłym tygodniu złożyłem swoją maszynę i SIDE3.1 całkowicie nie chciał chodzić ani pod 6502C, ani pod 65C816.
SIDE3.1 działał bez Rapidusa lub bez U1MB, mając w obu konfiguracjach włożone VBXE.  Razem nie chciały.

Następnym etapem była wymiana 74LS08 na wersję 74F08.  Tutaj SIDE3.1 zaczął chodzić pod 6502C.
Następnie wymieniłem Pokey na PokeyMax (po prostu nowszy układ) i SIDE3.1 zaczął się pokazywać w trybie 65C816, ale nie czytał karty SD.
Ostatnim elementem była wymiana GTIA na Sophię 2 (tylko jako zamiennik).  Wówczas SIDE3.1 zaczął działać i wczytywać pliki.

Stąd podejrzeniem było zbytnie obciążenie pojemnościowe magistrali.  Po przesunięciu układów na kopie BO2 główna magistrala ma mniejszą pojemność i wszystko zaczyna działać.

serwus,
Piotr

Atarowiec... inżynier elektroniki, informatyki i automatyki. Programista i przedsiębiorca.

2 Ostatnio edytowany przez Mq (2023-05-03 21:08:11)

Sprytnie i prosto:-) Podoba mi się:-)

Muszę wypróbować to w wolnej chwili u siebie na różnych kompach, chociaż wolną chwilę to pewnie znajdę za parę miesięcy tak jestem zawalony różnymi rzeczami.

W każdym razie gratuluję inwencji i pomysłu. Dobra robota!

A mam pytanie: czy skoro rozdzieliłeś sygnał PHI2 na kilka buforowanych, to konieczne jest również robienie tego na układach serii F? Czy próbowałeś to robić na LS, albo HCT? Robi to jakąś różnicę? Z tego co czytałem, to oprócz trochę mniejszych czasów propagacji, ponoć układy F mają też mniejszą pojemność, więc może to jest istotne też.

3

peterkaczorowski napisał/a:

Cześć!


Moje Atari Monster XE, na które składa się SRAM, U1MB, VBXE, Rapidus działa teraz z SIDE'em 3.1 bez żadnego problemu.


serwus,
Piotr

Serwus Piotr, pokaż proszę jak dział side z rapidusem na demie redius (to jest sztos!).
Przykładowy config dla tego dema.
https://naforum.zapodaj.net/thumbs/2fbe27d228ac.jpg

Mq napisał/a:

Sprytnie i prosto:-) Podoba mi się:-)

Thanx ;)   Trochę rozwiązanie jest jak z "Ali G".. Co może być lepsze niż 74F08 ? ;)  DWA 74F08! :)

Na LS nie wstał mi Rapidus.  Pamiętajmy jednak, że to wersja protypowa. Mam ciągnięte długie przewody, dużą płytkę itd..
Nawet od czasu do czasu mi komputer nie wstaje i wali czerwonym tłem (może to być też od U1MB i przewodów). Wyłączam, włączam i po chwili wstaje normalnie.
Możliwe, że to zakłócenie lub jakieś przesunięcie na starcie.  Tak jak pisałem, chciałem sprawdzić czy to kwestia pojemności magistrali. Odpowiedź jest pozytywna.  Teraz kwestia finalnej stabilizacji, przejścia beta testów z poprawkami, a następnie wersja produkcyjna.  Płytka jest trywialna.  Zrobię serię, a później może np. Lotharek mógłby mieć ją w swojej ofercie. Już rozmawiamy na ten temat.  Ogólnie to głównie stabilizuje współdziałanie produktów w jego ofercie. Więc... Chętnie się zajmę kolejnymi tematami ;)

serwus,
Piotr

Atarowiec... inżynier elektroniki, informatyki i automatyki. Programista i przedsiębiorca.
Mq napisał/a:

Z tego co czytałem, to oprócz trochę mniejszych czasów propagacji, ponoć układy F mają też mniejszą pojemność, więc może to jest istotne też.

No właśnie... To jest najbardziej istotne. Sama prędkość bramki jest mało istotna.  Sprawdziłem tych 74xx08 pewnie ok 20 rodzajów, różnych wersji i producentów.

Atarowiec... inżynier elektroniki, informatyki i automatyki. Programista i przedsiębiorca.

6 Ostatnio edytowany przez Mq (2023-05-03 21:28:20)

Kiedyś widziałem ten sygnał PHI2 i on ma tak długie i pochylone zbocza, że praktycznie nie wiadomo kiedy dokładnie w czasie następuje przejście z jednego stanu logicznego do drugiego i może to bardzo pływać, więc odciążenie pojemnością na pewno stabilizuje tą sytuację. Myślę też że może to wyrównywać poszczególne egzemplarze między sobą pod tym względem, dzięki czemu może uda się zlikwidować sytuację, że jakieś rozszerzenie albo kartridż na jednym egzemplarzu Atari działa a na innym nie, a wyniki są na każdym egzemplarzu inne.

Edit: chociaż mam takie jedno Atari, gdzie rozszerzenie RAM 1MB SIMM wg Pasia waliło błędami, a właśnie dołożenie kondensatora 5pF między PHI2 a masę poprawiło sytuację, ale to skrajny przypadek i jedyny w swoim rodzaju:-) Niemniej jednak jest to wyjątek, który potwierdza regułę:-) - widać, że gmeranie przy pojemnościach na PHI2 robi zmiany tam gdzie ich potrzebujemy.

7

AS... napisał/a:

Serwus Piotr, pokaż proszę jak dział side z rapidusem na demie redius (to jest sztos!).

Znowu ci się płyta zacięła? Przecież wszyscy widzą nie tylko, że to nie zadziała ale również czemu nie zadziała.

Pamięć studenta ma charakter kwantowy - student wie wszystko, ale jednocześnie nic nie pamięta.
- Kilka(naście?) pudełek z klawiszami i światełkami. I jeden Vectrex, żeby nimi wszystkimi rządzić.

8 Ostatnio edytowany przez AS... (2023-05-03 21:41:19)

Oj tak oj tam, ja cały czas przekonuję Piotr-a to właściwego urządzenia pod Rapidus-a.
Aby nie było sam dwa z dwa sidy.

AS... napisał/a:

Oj tak oj tam, ja cały czas przekonuję Piotr-a to właściwego urządzenia pod Rapdis-a.
Aby nie było sam dwa z dwa sidy.

AS.. problem O2/BO2 może dotyczyć również IDE+.   To jest problem generyczny, a temat dema Redius jest tutaj off-topic..

Atarowiec... inżynier elektroniki, informatyki i automatyki. Programista i przedsiębiorca.

10 Ostatnio edytowany przez AS... (2023-05-03 21:53:09)

Ideplus działa w wielu Atari jakie mam, nawet było testowe w atari xe, bez eci, tam też działało koszernie.
p.s.
Naprawdę chciałbym zobaczyć jak side idzie ogniem z Reditusem pod rapidusem.

11

@peterkaczorowski : Czemu jako powielacza użyłeś kości klasy 7408 a nie zwykłego bufora typu 7407?

Pamięć studenta ma charakter kwantowy - student wie wszystko, ale jednocześnie nic nie pamięta.
- Kilka(naście?) pudełek z klawiszami i światełkami. I jeden Vectrex, żeby nimi wszystkimi rządzić.
perinoid napisał/a:

@peterkaczorowski : Czemu jako powielacza użyłeś kości klasy 7408 a nie zwykłego bufora typu 7407?

Szedłem najprościej jak się da, czyli przeskalowałem oryginalny projekt Atari.  Dalej można kombinować.
Drugi taki sam układ daje względnie pewność, że są te same propagacje sygnałów wszędzie.  Zwłaszcza, że wszystkie kopie są w ramach jednej kości.

Atarowiec... inżynier elektroniki, informatyki i automatyki. Programista i przedsiębiorca.

13

Nie ma znaczenia jaka kość, czy 7808 czy 7807 - nadal w obrębie jednej kości. Pytam bo prosty bufor - na wyczucie - powinien być szybszy. A w zasadzie przesuwasz ten sygnał przepuszczając go przez kolejną kość. To opóźnienie może nie mieć znaczenia - ale co jeśli ma?

Pamięć studenta ma charakter kwantowy - student wie wszystko, ale jednocześnie nic nie pamięta.
- Kilka(naście?) pudełek z klawiszami i światełkami. I jeden Vectrex, żeby nimi wszystkimi rządzić.

Tak jak napisałem wcześniej.  Póki co zostaję przy rozwiązaniu 2x 74F08.  Jakoś podświadomie to rozwiązanie uważam, że dobre, ponieważ:
- jest to zasadniczo układ, który jest wykorzystywany w Atari - 74xx08.  Na płytach widziałem zwykle LS lub HCT
- "F" jest jest zamiennikiem, który charakteryzuje się szybszą odpowiedzią, co wg mnie nie ma takie znaczenia, natomiast to co ma znaczenia niższą pojemnością, która nie obciąża magistrali.  I tutaj @perinoid chyba masz rację w kwestii, którą napisałeś na Discordzie o powiązaniu pojemności z charakterystyką. Możliwe, że zastosowali inną technologię niż HC/HCT i to wymusiło zmniejszenie pojemności, albo odwrotnie zmniejszenie pojemności przyspieszyło bramkę.  Wg mnie wpływ prędkości jest mało istotny. 
- wygenerowanie z tego samego O2 sygnału BO2 na "74F08"-1 oraz BO2-1, BO2-2, BO2-3, BO2-4 na bramce "74F08"-2, powoduje, że sygnały powinny być z takimi samymi kształtami i warunkami prądowymi oraz napięciowymi

Co do 74LS07, w Atari też jest wykorzystywane CD4050...

Podczas testów sprawdzę stabilność, ale jeśli działa, to nie ma specjalnie kombinować przy płytce z dwoma scalakami i 4 goldpinami. Są kolejne ciekawe projekty ;)

Planuję zrobić wersje na SN74F08N (THT) i SN74F08D (SMD).

BTW... właśnie się dowiedziałem, że "F" czyli "FAST" to skrót od "F.airchild A.dvanced S.chottky T.TL" :D


serwus,
Piotr

Atarowiec... inżynier elektroniki, informatyki i automatyki. Programista i przedsiębiorca.

15

Nie.
To "fajny ambitny super teteelek".

agahes napisał/a:

Nie.
To "fajny ambitny super teteelek".

:D

Atarowiec... inżynier elektroniki, informatyki i automatyki. Programista i przedsiębiorca.

17 Ostatnio edytowany przez x_angel (2023-05-04 09:15:56)

Weź jeszcze pod uwagę obciążalność układów. W jednej rodzinie możesz obciążać układy 1/10 czyli jedno wyjście możesz obciążyć dziesięcioma wejściami.
Ale przy mieszaniu rodzin już jest inaczej - na przykład jedno wyjście TTL serii LS możesz obciążyć tylko dwoma wejściami TTL.
Ciężko chyba będzie w dzisiejszych czasach znaleźć rzetelne info, iloma wejściami serii F możesz obciążyć wyjście O2 z Sally :) A na tym wyjściu wisi jeszcze Freddy, chociaż u Ciebie jest SRAM.

A bufor o którym rozmawialiśmy:
bufor

Post's attachments

bufor.jpg 15.6 kb, liczba pobrań: 1 (od 2023-05-04) 

Tylko zalogowani mogą pobierać załączniki.

18

peterkaczorowski napisał/a:

więc odgiąłem nóżki BO2 na GTIA, Pokey oraz PIA i podłączyłem je kolejno do BO2', BO2'', BO2'''

a ostatnie BO2"" do gniazda carta

No trochę ingerencji jest....  ktoś jeszcze próbował tej prostej metody?

pajero napisał/a:

a ostatnie BO2"" do gniazda carta

Tu już będzie trudno bez cięcia ścieżki na płycie... Podłączyłem póki co GTIA, PIA i Pokey.

Atarowiec... inżynier elektroniki, informatyki i automatyki. Programista i przedsiębiorca.

20 Ostatnio edytowany przez peterkaczorowski (2023-05-04 20:21:06)

x_angel napisał/a:

A na tym wyjściu wisi jeszcze Freddy, chociaż u Ciebie jest SRAM.

Tak.. Jest SRAM, ale bez Freddiego.  Leci 3.5Mhz z VBXE.
Do tego Lotharek tam do O2 wrzucił pull-up 1k ... Miałem go w sumie właśnie usuwać.. Może w tej sytuacji zostawić ;)

Masz rację, że warto byłoby ustalić obciążenie NMOS'a przez ilość wejść "F".  Ciekawe gdzie można się dowiedzieć takich rzeczy..
Widziałem chyba książkę "FAST Logic".. Może tam ?

x_angel napisał/a:


A bufor o którym rozmawialiśmy:

Thanx :)

serwus,
Piotr

Atarowiec... inżynier elektroniki, informatyki i automatyki. Programista i przedsiębiorca.

21 Ostatnio edytowany przez tOri (2023-05-04 20:49:24)

Cześć,

ICS55X

Można użyć tego: https://www.renesas.com/us/en/document/ … -datasheet - niedrogie, niekłopotliwe i może załatwić wszystko jak należy - jest jeszcze wersja podwójna: https://www.renesas.com/us/en/document/ … -datasheet - i to byłoby dla wszystkiego w Atari. Chyba już nie są produkowane (ICS551 jest na Ali...), ale jest sporo innych gotowych rozwiązań.

tOri

edit: litrówki ajk zwykle ;)

Różne różności dla Atari i nie tylko - przydatne, bądź nie ale i tak warto zajrzeć...
http://atari.myftp.org  Atari - Power without price and necessary elements with some sh*t onboard
https://reversing.pl SSL enabled site
tOri napisał/a:

Cześć,

ICS55X

Można użyć tego...

Też fajne.  Tu koledzy podpowiadali 74F07 również...

Mimo to póki co pozostanę pewnie przy 74F08N lub SN74F08D.

Projekt jest trywialny więc nie ma co specjalnie kombinować ;)  W Atari było 74LS08, więc wybrałem zamiennik o mniejszym obciążeniu pojemnościowym i przeskalowałem rozwiązanie dodając drugi taki sam układ, który gwarantuje, że reszta ma takie same propagacje, czasy odpowiedzi, kształty, itd.. Zrobię prototyp.  Jak będzie działać to tyle i trzeba brać się za następny projekt :)

serwus,
Piotr

Atarowiec... inżynier elektroniki, informatyki i automatyki. Programista i przedsiębiorca.

23

Z tymi TTL-kami bywa różnie. Składałem kilka klonów ZX Spectróm "Karabas 128" i układ generatora wg autora jest na hc04. Próbowałem HC, HCT, ALS i na żadnym nie ruszał. Dopiero na 74F04 działa perfekt. W załączniku schemat.

Post's attachments

karabas_generator.PNG 9.52 kb, nikt jeszcze nie pobierał tego pliku. 

Tylko zalogowani mogą pobierać załączniki.

24 Ostatnio edytowany przez tOri (2023-05-04 21:41:05)

peterkaczorowski napisał/a:

 

Jak będzie działać to tyle i trzeba brać się za następny projekt :)

serwus,
Piotr

No jasne :)

->agahes - do generatorów kwarcowych najlepiej użyć 74HCU04 - specjalna wersja inwerterów

Pozdrawiam
tOri

Różne różności dla Atari i nie tylko - przydatne, bądź nie ale i tak warto zajrzeć...
http://atari.myftp.org  Atari - Power without price and necessary elements with some sh*t onboard
https://reversing.pl SSL enabled site
x_angel napisał/a:

Weź jeszcze pod uwagę obciążalność układów. W jednej rodzinie możesz obciążać układy 1/10 czyli jedno wyjście możesz obciążyć dziesięcioma wejściami.
Ale przy mieszaniu rodzin już jest inaczej - na przykład jedno wyjście TTL serii LS możesz obciążyć tylko dwoma wejściami TTL.
Ciężko chyba będzie w dzisiejszych czasach znaleźć rzetelne info, iloma wejściami serii F możesz obciążyć wyjście O2 z Sally

Mamy 2023... Mogę się zapytać Bill Menscha, który tworzył ten procesor... Organizowałem z nim spotkanie w 2021 i mam z nim kontakt. 

https://www.youtube.com/watch?v=_8lOs1wPUn0

Mam też kontakt z prof. Stevenem Edwardsem, z Columbia University, który prowadzi zajęcia z 6502. Można też napisać do Bena Eatera, który też ogarnia 6502.

serwus,
Piotr

Atarowiec... inżynier elektroniki, informatyki i automatyki. Programista i przedsiębiorca.