6,401

zbyti napisał/a:
Adam Klobukowski napisał/a:

białko spike samo w sobie nie jest patogenem bo nie działa samodzielnie - jest częścią wirusa, samo do organizmu się nie dostanie i samo w 'naturze' nie występuje.

nikt tu nie twierdził inaczej. dlatego rozmawiamy o sytuacji gdy chociaż samo się nie dostanie z "natury" to ty sobie wstrzykujesz coś co zacznie je produkować. nie wiem po co to oczywiste stwierdzenie?

I nadal jest częścią większej struktury. I nadal jest antygenem a nie patogenem, bo patogenem jest ta większa struktura.


zbyti napisał/a:
Adam Klobukowski napisał/a:

Szczepionki oparte na białkach spike są znane i używane od dawna (np. w szczepionkach na grypę). Nie ma w tym nic specjalnego (...)

Chcesz mi powiedzieć, że białko spike w innych wirusach wywołujących grypę jest takie samo jak w SARS-CoV-2? Właśnie o to idzie, że jest specyficzne. Gain-of-function obejmuje także kombinowanie przy tym białku. Jeżeli nie twierdzisz, że to to samo białko to twój wywód jest tutaj jałowy.

Gain-of-function recombinations of coronaviruses have been ongoing in the laboratory for more than a decade.(1) As early as 2007, the group headed by Zheng-li Shi from the Wuhan Institute of Virology (WIV) created a series of “bat-man” CoV chimeric spike proteins(1,4) to enable CoVs to jump from one species to another and model “spillover effects” that could trigger a pandemic. Shi’s goal was to turn the bat CoVs into huACE2-binding molecules, that is, to design promoters of human infection.(1,3,4)

https://pubs.acs.org/doi/10.1021/acsmedchemlett.1c00274

Nie białka spike są różnią się, ale nie jakoś drastyczynie - bo mają konkretną funkcję i gdyby zbytnio się różniły to by nie były w stanie jej wykonać. Dlatego generalnie uznaje się je za relatywnie bezpieczny antygen używany w wielu różnych szczepionkach

zbyti napisał/a:
Adam Klobukowski napisał/a:

Nie ma nic specjalnego w tym że cząsteczki wstrzykniętej do organizmu substancji rozchodzą się po nim, to jest naturalny proces.

To dość ciekawe stwierdzenie. Nie ma w tym nic specjalnego na tyle, że Japończycy o to zapytali uznając za istotne, Pfizer zrobił na ten temat badania chociaż nie ma to specjalnego znaczenia, a ten pan sieje z tego powodu FUD itd. Otóż normalna szczepionka podana domięśniowo wytwarza stan zapalny lokalnie i patogen nie krąży (zdolny do replikacji) po organizmie tak jak w tym przypadku.

Ludzie którzy mają wykształcenie kierunkowe są jednak tym zaniepokojeni (na czym polega ten niepokój to możesz sobie doczytać) i to, że ty nie widzisz w tym nic specjalnego mnie nie uspokaja.

Ilości które docierają dalej są znikome. W przypadku warunkowo dopuszczonych do obrotu leków normalne jest że się dmucha na zimne - stąd zapytanie o dane. Mnie uspokaja to, że te badania zostały wykonane mimo że nie były potrzebne do zarejestrowania leku

zbyti napisał/a:

Choroby autoimmunologiczne to problem coraz większej liczby osób. Niestety ich przyczyna nadal nie została do końca poznana. Są one ściśle powiązane z pracą układu odpornościowego. Odpowiada on za ochronę organizmu przed wpływem czynników zewnętrznych.

Choroby autoimmunologiczne rozwijają się w sytuacji, gdy układ odpornościowy zaczyna rozpoznawać swoje komórki jako obce i zaczyna je niszczyć.


Dlatego, przed podaniem szczepionki przechodzisz wywiad z lekarzem. I jeśli chorujesz na coś co może mieć znaczenie, to szczepionka nie zostanie Ci podana lub zalecone zostaną dodatkowe badania aby dopuścić Ci jej podanie.


Sam twórca tej technologii w przypadku tych konkretnych szczepionek ma takie obawy, no ale ty wiesz lepiej.

zbyti napisał/a:

Chociaż dostałeś szczepionkę w rękę, może zacznie u ciebie się ich produkcja białka spike w np. w wątrobie i układ immunologiczny zaatakuje wątrobę?

Ty tak bez odpowiednich badań jak rozumiem już wiesz, że to science fiction?


Po pierwsze nie twórca technologii tylko współtwórca, po drugie udowodniono mu rozpowszechnianie dezinformacji w tym temacie.

Atari: FireBee, (Falcon030 CT60e SuperVidel SvEthlana CTPCI), TT, (520ST Pak030 Frak PuPla Panther), (520ST 4MB ST RAM 8MB TT RAM CosmosEx SC1435), (1040STFM UltraSatan SM124), (1040STE 4MB ST RAM 8MB TT RAM CosmosEx NetUSBee SM144 SC1224), 260ST, 520 ST+, (MEGA ST SM125), (65XE Rapidus U1MB VBXE SIDE2 SIO2PC), (Jaguar SkunkBoard), Lynx II, 2x Portfolio

6,402

Adam Klobukowski napisał/a:

I nadal jest częścią większej struktury. I nadal jest antygenem a nie patogenem, bo patogenem jest ta większa struktura.

Możesz to jeszcze napisać 100x bo chyba w naszej dyskusji to już nic nie zmieni, ale da ci jeszcze większą pewność siebie. Nie rozumiesz definicji patogenu - to moja konkluzja.

Adam Klobukowski napisał/a:

Nie białka spike są różnią się, ale nie jakoś drastyczynie - bo mają konkretną funkcję i gdyby zbytnio się różniły to by nie były w stanie jej wykonać. Dlatego generalnie uznaje się je za relatywnie bezpieczny antygen używany w wielu różnych szczepionkach

Drastycznie to ponoć nie różni się nasz genom od małpiego, ale te parę procent robi różnicę :P "Uznaje się" już nie we wszystkich kręgach, a co jak za jakiś czas będzie "uznawało się"? :D

Adam Klobukowski napisał/a:

Mnie uspokaja to, że te badania zostały wykonane mimo że nie były potrzebne do zarejestrowania leku

Czyli zaniepokoisz się dopiero jak będą wymagane? Cóż, wygląda, że należę do ludzi bardziej przezornych niż ty.

Adam Klobukowski napisał/a:

Dlatego, przed podaniem szczepionki przechodzisz wywiad z lekarzem. I jeśli chorujesz na coś co może mieć znaczenie, to szczepionka nie zostanie Ci podana lub zalecone zostaną dodatkowe badania aby dopuścić Ci jej podanie.

Przeciętny lekarz wie tyle co z ulotki. A na "ulotce" dopisywane są aktualnie coraz to nowe przeciwwskazania i ryzyka bo eksperyment III fazy trwa, chociaż udają, że to już IV faza.

Adam Klobukowski napisał/a:

Po pierwsze nie twórca technologii tylko współtwórca, po drugie udowodniono mu rozpowszechnianie dezinformacji w tym temacie.

To poproszę o dowód. Najlepiej z roku 2025 bo tyle trzeba czasu by coś powiedzieć o skutkach długoterminowych.

6,403 Ostatnio edytowany przez zbyti (2021-08-15 09:47:46)

Normalnie bym napisał, dość już o szczepionkach bo znamy się na nich amatorsko, chociaż spieramy się (przynajmniej sceptycy) czy można wrzucać je w takim trybie jak to zrobiono - a tu już poziom amatora wystarczy.

Normalnie można by dyskutować, że ten cały COVID-19 nie okazał się dżumą, większość go nie doświadczyła w jakieś drastyczniej formie. Ci co uznali, że są w grupie ryzyka się zaszczepili, ci którzy zrobili to dla wakacji to idioci itd. Martwi mnie sytuacja tych których do tego de facto zmuszono.

Warto by dyskutować o kampanii strachu o wolności - tutaj nie trzeba mieć PHD tylko prawidłowo rozwinięte ludzkie przymioty.

Ale jak się okazuje - tak jak można rozumieć "po swojemu" albo "zgodnie z obowiązująca linią" badania na temat obecnych szczepień tak samo można rozumieć, konstytucję, wolność itd.

Co mąci ludziom (oprócz tych zainteresowanych władzą czy pieniędzmi) w głowach, że wydaje się, że nie rozumieją oczywistych rzeczy? Obstawiam strach, strach który tkwił w nich zawsze a teraz został obudzony i podbechtany to granic szaleństwa.

6,404

https://pbs.twimg.com/media/E8zn8V-VIAMdsHc?format=jpg

6,405 Ostatnio edytowany przez zbyti (2021-08-15 09:56:44)

Nasz, Polski Zorro :D

https://pbs.twimg.com/profile_images/1251223938304290818/eSy4T8j3_400x400.jpg

a nie... tamten miał maseczkę na oczach... ten to chyba bandyta jakiś? nie rozpoznaję :P

[aktualne zdjęcie profilowe z Twittera]

6,406

Bennett napisał, że „Izrael z ogromną powagą traktuje zaaprobowanie prawa, które uniemożliwia Żydom otrzymywanie odszkodowań za mienie, które zostało im ukradzione w czasie Holokaustu i ubolewa nad faktem, że Polska zdecydowała się dalej krzywdzić tych, którzy stracili wszystko”.

„To poważny krok, na który Izrael nie może pozostać obojętny” – dodał.

https://www.tvp.info/55368344/izrael-pr … rzeja-dude

https://www.youtube.com/watch?v=bt9mnsO0PPQ

6,407

zbyti napisał/a:
Adam Klobukowski napisał/a:

I nadal jest częścią większej struktury. I nadal jest antygenem a nie patogenem, bo patogenem jest ta większa struktura.

Możesz to jeszcze napisać 100x bo chyba w naszej dyskusji to już nic nie zmieni, ale da ci jeszcze większą pewność siebie. Nie rozumiesz definicji patogenu - to moja konkluzja.

To Ty nie rozumiesz definicji patogenu

zbyti napisał/a:
Adam Klobukowski napisał/a:

Nie białka spike są różnią się, ale nie jakoś drastyczynie - bo mają konkretną funkcję i gdyby zbytnio się różniły to by nie były w stanie jej wykonać. Dlatego generalnie uznaje się je za relatywnie bezpieczny antygen używany w wielu różnych szczepionkach

Drastycznie to ponoć nie różni się nasz genom od małpiego, ale te parę procent robi różnicę :P "Uznaje się" już nie we wszystkich kręgach, a co jak za jakiś czas będzie "uznawało się"? :D

A jeszcze bardziej nasz genom różni się od genomu świnii, a jednak możliwe są przeszczepy niektórych organów ze świnii do człowieka. Oczywiście że w przyszłości jest możliwe że to się zmieni, bo w nauce nie ma prawd absolutnych, ale na podstawie aktualnej wiedzy naukowej, tak własnie jest.

zbyti napisał/a:
Adam Klobukowski napisał/a:

Mnie uspokaja to, że te badania zostały wykonane mimo że nie były potrzebne do zarejestrowania leku

Czyli zaniepokoisz się dopiero jak będą wymagane? Cóż, wygląda, że należę do ludzi bardziej przezornych niż ty.

Zaniepokoję się jak będa wymagane a nie będą robione.

zbyti napisał/a:
Adam Klobukowski napisał/a:

Dlatego, przed podaniem szczepionki przechodzisz wywiad z lekarzem. I jeśli chorujesz na coś co może mieć znaczenie, to szczepionka nie zostanie Ci podana lub zalecone zostaną dodatkowe badania aby dopuścić Ci jej podanie.

Przeciętny lekarz wie tyle co z ulotki. A na "ulotce" dopisywane są aktualnie coraz to nowe przeciwwskazania i ryzyka bo eksperyment III fazy trwa, chociaż udają, że to już IV faza.

Przeciętny lekarz wie znacznie więcej. Np. ogólne zasady postępowania w przypadku chorób autoimmunologicznych.

zbyti napisał/a:
Adam Klobukowski napisał/a:

Po pierwsze nie twórca technologii tylko współtwórca, po drugie udowodniono mu rozpowszechnianie dezinformacji w tym temacie.

To poproszę o dowód. Najlepiej z roku 2025 bo tyle trzeba czasu by coś powiedzieć o skutkach długoterminowych.

To ja poprosze o dowód na twierdzenia tego Pana.

zbyti napisał/a:

Warto by dyskutować o kampanii strachu o wolności - tutaj nie trzeba mieć PHD tylko prawidłowo rozwinięte ludzkie przymioty.

Ale jak się okazuje - tak jak można rozumieć "po swojemu" albo "zgodnie z obowiązująca linią" badania na temat obecnych szczepień tak samo można rozumieć, konstytucję, wolność itd.

Co mąci ludziom (oprócz tych zainteresowanych władzą czy pieniędzmi) w głowach, że wydaje się, że nie rozumieją oczywistych rzeczy? Obstawiam strach, strach który tkwił w nich zawsze a teraz został obudzony i podbechtany to granic szaleństwa.

Ale można za to zrozumieć, że żyjemy w społeczeństwie i w przypadku poważnych kryzysów takich jak wojny, kataklizmy czy pandemie musimy zgodzić się na pewne czasowe ograniczenia - dla bezpieczeństwa swojego i innych.

Ja tu strach widzę po twojej stronie. Jesteś uprzedzony do szczepień bo się ich boisz. Nie rozumiesz różnicy w ryzyku wynikającym z zachorowania i ryzyku wynikającym ze szczepienia.

Atari: FireBee, (Falcon030 CT60e SuperVidel SvEthlana CTPCI), TT, (520ST Pak030 Frak PuPla Panther), (520ST 4MB ST RAM 8MB TT RAM CosmosEx SC1435), (1040STFM UltraSatan SM124), (1040STE 4MB ST RAM 8MB TT RAM CosmosEx NetUSBee SM144 SC1224), 260ST, 520 ST+, (MEGA ST SM125), (65XE Rapidus U1MB VBXE SIDE2 SIO2PC), (Jaguar SkunkBoard), Lynx II, 2x Portfolio

6,408 Ostatnio edytowany przez zbyti (2021-08-15 10:41:07)

Adam Klobukowski napisał/a:

Ale można za to zrozumieć, że żyjemy w społeczeństwie i w przypadku poważnych kryzysów takich jak wojny, kataklizmy czy pandemie musimy zgodzić się na pewne czasowe ograniczenia - dla bezpieczeństwa swojego i innych.

Ja tu strach widzę po twojej stronie. Jesteś uprzedzony do szczepień bo się ich boisz. Nie rozumiesz różnicy w ryzyku wynikającym z zachorowania i ryzyku wynikającym ze szczepienia.

Resztę pominę bo nasza dyskusja na temat szczepień jest już jałowa.

Nie jestem uprzedzony do szczepień jako takich i nie myl u mnie rozsądku ze strachem. Jestem ozdrowieńcem, znam ryzyko choroby u siebie - skoro mam to za sobą to nie widzę powodu wystawiać się na dodatkowe ryzyko.

Mało tego, jeżeli po 1,5 roku pandemii nie miałbym objawów chorobowych, czy powikłań "po" to byłbym jeszcze bardziej pewny swego bo nie można w tak długim czasie uniknąć tego wirusa - tym bardziej uznałbym w sierpniu 2021 swój układ odpornościowy za wystarczający.

To jest tylko argumentacja dlaczego nie chcę i/lub nie potrzebuję szczepionki.

To co mnie naprawdę martwi to to co dzieje się "niejako" przy okazji: przyzwolenie na coraz bardziej totalniackie zachowania, złodziejstwo pod pozorem pandemii, psucie prawa pod pozorem pandemii, upadek rozumu i cała reszta o której wielokrotnie ja i inni tu pisali a która zdaje się ciebie nie obchodzić bo to przecież dzieje się dla "naszego dobra".

Kończę wywody na temat szczepionek, niech każdy rozsądzi sam.

Od teraz jak coś napiszę to będę piętnował tylko totalniactwo i wraz z innymi sygnalizował tutaj, że jedziemy ku przepaści a ktoś jeszcze daje "gaz do dechy".

Może efekt motyla nie jest tylko figurą retoryczną i pisanie tutaj wpłynie na pogodę w Australii :D

6,409 Ostatnio edytowany przez zbyti (2021-08-15 14:42:26)

COVID-19 and the Political Economy of Mass Hysteria

In this article, we aim to develop a political economy of mass hysteria. Using the background of COVID-19, we study past mass hysteria. Negative information which is spread through mass media repetitively can affect public health negatively in the form of nocebo effects and mass hysteria. We argue that mass and digital media in connection with the state may have had adverse consequences during the COVID-19 crisis. The resulting collective hysteria may have contributed to policy errors by governments not in line with health recommendations. While mass hysteria can occur in societies with a minimal state, we show that there exist certain self-corrective mechanisms and limits to the harm inflicted, such as sacrosanct private property rights. However, mass hysteria can be exacerbated and self-reinforcing when the negative information comes from an authoritative source, when the media are politicized, and social networks make the negative information omnipresent. We conclude that the negative long-term effects of mass hysteria are exacerbated by the size of the state.

Nocebo Effects

It is well known that in addition to placebo effects, so-called “nocebo” effects also exist [39]. Due to the placebo effect, a person recovers from an illness because they expect to recover. When a person suffers from a nocebo effect, on the contrary, they get ill just because they expect to become ill. An intriguing and famous case of a nocebo effect is the case of a man who tried to commit suicide [40]. The man was involved in a clinical study taking an experimental drug. In order to kill himself, he swallowed twenty-nine capsules of the drug, believing he would not survive. However, the capsules that he was taking were placebos, as he was a member of the control group in the clinical study. Believing that he was going to die, he developed serious symptoms and arrived at the hospital with extremely low blood pressure. When, finally, the doctor directing the medical trial arrived, the doctor told the patient that he had swallowed placebos. As a consequence, the man recovered within fifteen minutes.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7913136/

Interesująca lektura.

6,410

Genialne :D

https://www.youtube.com/watch?v=Ncd7YUr3nsQ

6,411

Fotka z dziś, w okolicach Pałacu Prezydenckiego wirus szaleje w najlepsze ;)

https://pbs.twimg.com/media/E80hbQPXEAIRxhp?format=jpg

4 fala przesądzona jak panowie się tak bawią w połowie sierpnia ;)

6,412 Ostatnio edytowany przez zbyti (2021-08-15 18:53:27)

https://pbs.twimg.com/media/E80HHL9WQAAUxPd?format=jpg

do sprawdzenia tutaj https://datadashboard.health.gov.il/COVID-19/general

6,413

O! jakie nieprawomyślne artykuły się pisało 9 lat temu :D

Afera lekowa w rządzie Tuska

Grzegorz Cessak jest szefem Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, a jego ojciec Mirosław Cessak dyrektorem pionu sprzedaży firmy farmaceutycznej Hand-Prod. Od czasu kiedy syn objął kierownictwo urzędu, spółka, w której pracuje ojciec, dostała prawie 30 pozwoleń na import medykamentów. Można na tym dobrze zarobić.

https://niezalezna.pl/34887-afera-lekow … dzie-tuska

Dobrze, że za PiS pan Cessak się opamiętał :]

6,414

No i na koniec krążące w sieci pytanie do Cessaka:

Szanowny Panie,

ma Pan słuszność, Prawda to wartość.

Czy uważa Pan zatem za prawdziwe zdanie: „…paszporty Covidowe nie mają sensu - ponieważ osoba zaszczepiona może się zakazić, może zakazić inną osobę zaś miano wirusa u osoby zaszczepionej i niezaszczepionej jest podobne..”?

6,415 Ostatnio edytowany przez zbyti (2021-08-15 19:16:29)

Na platformie medRxiv zostały opublikowane wyniki dużego badania kohortowego, pokazujące, jak rośnie ryzyko zakażenia wirusem SARS-CoV-2 wraz z upływem czasu od przyjęcia II dawki szczepionki. To kolejny dowód na to, że są grupy osób, dla których trzecia dawka może być już niedługo koniecznością.

Istotny wzrost zakażeń – wyniki badania
Z uwagi na fakt, że Izrael należy do państw, które w najkrótszym czasie osiągnęły najwyższy stopień wyszczepienia, możliwe było przeprowadzone retrospektywnego badania niemal 34 tysięcy Izrelczyków. Celem była ocena skuteczności szczepionki od Pfizer/BioNTech po upływie czasu.

Jest to istotne, zwłaszcza w kontekście doniesień o IV fali w Izraelu, a także stale rosnącej liczbie zachorowań. Odpowiedzialny za to jest wariant Delta, który (według wstępnych wyników badań z Izraela) przełamuje odporność wywołaną przez szczepionki. Badanie kliniczne Pfizera i BioNTech trzeciej fazy zakończone pod koniec 2020 roku wskazywało ok. 95-procentową skuteczność wobec wariantów wówczas rozpowszechnionych, obecnie Izrael spekuluje o 39 proc.

https://portal.abczdrowie.pl/ryzyko-zak … -na-pulsie

Patrz Adam, robisz dłuższe badania i nagle z 95% skuteczności możesz spaść do 39%. Ale po co robić dłuższe badania skoro w krótszych wychodzi to co potrzeba? Ale ty tego nie dostrzegasz, choćby ci tłumaczyć dziesiątki razy, że to co zrobiono jest za szybko, że to w praktyce wciąż jest eksperyment itd. Ty jedziesz swoimi koleinami aż się wpi* w mur, tylko dlaczego chcesz zmuszać kogoś by jechał z tobą?

6,416

Jak przyznał wiceminister zdrowia, Waldemar Kraska, w rozmowie z dziennikarzem RMF FM, przygotowywany jest projekt, który miałby umożliwić pracodawcom sprawdzenie czy ich pracownik jest zszczepiony przeciw COVID-19 czy nie.

Ustawa ma trafić na kolejne posiedzenie Sejmu. Co to oznacza? Pracodawca uzyskałby prawo do tego, by zażądać od pracownika wykonania testu na obecność wirusa (raz lub dwa razy w tygodniu). Zdaniem ministra każdy sposób, by zwiększyć ilość wykonanych szczepień w Polsce i zwiększyć bezpieczeństwo w zdrowiu publicznym jest dobry.

https://www.medexpress.pl/jestes-niezas … awca/82517

Ciekawe kiedy będzie trzeba pokazywać napletek? Co? Że bez związku? Tyfus to też choroba zakaźna :P

https://www.kontrowersje.net/wp-content/uploads/2014/09/zydzi_wszy_tyfus_plamisty_min2.jpg

6,417

Nowe zakażenia covid w  „wyszczepionym” Izraelu i  niewyszczepionej Palestynie.

https://pbs.twimg.com/media/E8kdjeGX0AMS_G3?format=jpg

Oczywiście przypominam, że publiczne wyciąganie wniosków z takich danych to FUD ;)

6,418 Ostatnio edytowany przez xxl (2021-08-16 09:18:12)

wytlumaczen moze byc wiele zaleznie kto tlumaczy, np:

- gdby nie szczepienia to zakazen byloby 100 razy wiecej, to pewnie przez turystow niezaszczepionych tubylcy choruja

- wirus jest antysemita

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

6,419

Mi się spodobało takie: w Palestynie teraz jest lato a w Izraelu sezon grypowy :D

6,420

to juz dojrzalismy do stwierdzen ze to bedzie choroba sezonowa?

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

6,421

Szykujcie sie ... zaraz uruchomią ZOMO - Zmechanizowane Oddziały Medyczno Opiekuńcze - które was przypilnują
https://wiadomosci.wp.pl/rzadowy-lex-co … 581042176a
A ponoć za komuny był zamordyzm.

6,422

zbyti napisał/a:

Mi się spodobało takie: w Palestynie teraz jest lato a w Izraelu sezon grypowy :D


epidemia omija kraje ktorych nie stac na zakup szczepionek

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

6,423 Ostatnio edytowany przez mono (2021-08-16 09:39:33)

100k pfff. Przecież życie ludzkie jest bezcenne. Tyle szlachta płaci za zabicie niewolnika.

hex, code and ror'n'rol
niewiedza buduje, wiedza rujnuje

6,424

musze zapytac tej pani doktor ktora pracuje z dziecmi i puka sie po glowie jak slyszy szczepionka sezonowa czy teraz w koncu zalozy maseczke

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

6,425

xxl napisał/a:

epidemia omija kraje ktorych nie stac na zakup szczepionek

Polski też nie stać, dziura budżetowa coraz większa, ale ktoś nam wmówił, że mamy zdolność kredytową, nie powiedział jednak, że jak nie oddamy w terminie (który sobie jeszcze ustali) to połamią nam nogi a chatę zajmą.

Jak to powiedzieli Grecy parę lat temu? To czego nie dokonały niemieckie czołgi dokonano za pomocą UE i euro :D