26

Koala: dzięki za ten temat!

Osobiście jestem zdania, że demo ma po prostu działać i pokazywać możliwości kodera. Dla dobra oglądających dobrze, aby działało na możliwie największej liczbie maszyn bez skomplikowanej konfiguracji. Z tego powodu jestem przeciwnikiem wybieraczek banków, bo to dodatkowa praca dla kodera, którego czas lepiej zostałby wykorzystany na dopieszczenie sedna dema. Jestem przeciwny ograniczaniu dostępnych zasobów komputera, bo demo ma wracać do DOSa itp.

Z drugiej strony: zrobienie dwóch execów różniących się używanymi bankami jest równie karygodne. Wymagasz, aby użytkownik wiedział, jakiego typu ma rozszerzenie, dokonywał wyboru, a wcześniej jeszcze przeczytał instrukcję (bo mając 1 MB będzie w rozterce czy wybrać Rambo czy Compy). A jak wczyta nie tą wersję i po kilku minutach wczytywania zobaczy krzaki na ekranie, to skąd ma wiedzieć, że wczytał zły plik, a nie ma walniętą pamięć lub dysk? Druga sprawa to niepotrzebne zużycie dysku na dwie kopie dema. I np. mogę skopiować tylko wersję, która działała u kolegi, a u mnie nie działa?

Sugeruję użycie gotowej procedury wykrywającej banki i wyjaśnienie użytkownikowi, gdy ma za mało pamięci. Tyle interakcji z użytkownikiem. Wszystko inne to cofnięcie do epoki zworek na płytach i konfigurowania portu i numeru przerwania Sound Blastera.

https://www.youtube.com/watch?v=jofNR_WkoCE

27 Ostatnio edytowany przez Pin (2017-04-03 20:15:13)

koala napisał/a:

Nie, żadnej detekcji nie robię i póki co nie chcę robić bo wydaje mi się to zbędne.


Owszem, to już zauważyłem. Np. Użytkownik który odpali Twoją produkcję z ostatniego Silly Venture na 64kB RAM nawet się nie dowie, dlaczego nie działa ona w sposób prawidłowy bez rozszerzenia pamięci i długo będzie się zastanawiał o co kaman ;)

Dwa - jaki w tym problem, by demo sprawdzało obecność dodatkowego pliku z danymi banków? Jeśli pliku nie ma to detekcja i zapis pliku. I wówczas, jeśli userowi coś nie trybi, bo jest kolizja z używanym bankiem przez coś, to sobie wyedytuje plik i po sprawie.

grzybson napisał/a:

Swoją drogą w którymś demie z Lata Ludzików chyba tak autorzy obeszli regulamin - podając offsety w readme.txt

W demie Time Kepper

Koala - a na którym to party w tym roku jesteś zobligowany do zakodowania "wybieraczki"??

Kontakt: pin@usdk.pl

28

Hej, widzę że fajnie się rozwinęła dyskusja:) Chodź nie do końca poszła ona w tym kierunku co chciałem - ale to chyba była moja wina że nie dość określiłem o co mi chodziło:) Ale po kolei:

drac030 napisał/a:

Nie rozumiem (w świetle istnienia procedury wykrywającej banki dla CPU i założenia, że nie zamierzasz korzystać z oddzielnego dostępu do ext dla ANTIC-a i CPU) kwestii mającej prowadzić do powstania dwóch oddzielnych binarek dla roszerzeń Rambo i Compy.

Ale ja właśnie nie chce (w świetle tej dyskusji) korzystać z procedury wykrywającej banki ani z wybieaczek. To nie zrobisz tego w 1 pliku.

drac030 napisał/a:

Nie rozumiem też kwestii (w świetle tego, że można doskonale wykryć, które banki ext są nie tylko dostępne, w sensie istniejące, ale nawet, które są wolne), że ma istnieć jakiś czynnik, który ze względu na to co wiem albo czego nie wiem może spowodować, że coś odpalę albo nie. Koder ma się tak długo męczyć nad programem, żeby użytkownik, niezależnie od tego, jakie ma Atari, już nie musiał.

Takim czynnikiem który może zaistnieć i który uniemożliwi wykrywanie banku i zrobienie wybieraczki to np: brak umiejętności kodera, brak czasu na zmiany, brak pamięci czy to w postaci ramu czy wielkości pliku itp.
I idealizujesz z tym koderem i jęgo męczeniem;)

@grzybson:  łoo, fajnie ktoś to wykombinował;) Nie wiedziałem ani nie pomyślałem o takim obejściu! Ale tutaj także widzę potencjalnie problemy: Plik w tej części gdzie sa zaharkodowane banki nie może być spakowany.

Fox napisał/a:

Koala: dzięki za ten temat!

Ciesze się że się podba:D

Fox napisał/a:

Osobiście jestem zdania, że demo ma po prostu działać i pokazywać możliwości kodera. Dla dobra oglądających dobrze, aby działało na możliwie największej liczbie maszyn bez skomplikowanej konfiguracji. Z tego powodu jestem przeciwnikiem wybieraczek banków, bo to dodatkowa praca dla kodera, którego czas lepiej zostałby wykorzystany na dopieszczenie sedna dema. Jestem przeciwny ograniczaniu dostępnych zasobów komputera, bo demo ma wracać do DOSa itp.

Mam dokładnie takie samo zdanie:)

Fox napisał/a:

Z drugiej strony: zrobienie dwóch execów różniących się używanymi bankami jest równie karygodne. Wymagasz, aby użytkownik wiedział, jakiego typu ma rozszerzenie, dokonywał wyboru, a wcześniej jeszcze przeczytał instrukcję (bo mając 1 MB będzie w rozterce czy wybrać Rambo czy Compy). A jak wczyta nie tą wersję i po kilku minutach wczytywania zobaczy krzaki na ekranie, to skąd ma wiedzieć, że wczytał zły plik, a nie ma walniętą pamięć lub dysk? Druga sprawa to niepotrzebne zużycie dysku na dwie kopie dema. I np. mogę skopiować tylko wersję, która działała u kolegi, a u mnie nie działa?

Tutaj jest kwestia mniejszego zła, ale proszę Cię, nie róbmy z użytkowników Atari idiotów:) Jeżeli w readme będzie napisane:
jaki plik do jakiego typu rozszerzenia, że jeśli ma się 1mega to obojętnie jaki plik i jak user nie wie jakie ma rozszerzenie to link do programu aby sobie sprawdził - to chyba juz więce nie powinno nikomu być potrzebne. I argument z zużyciem nośniku przy obecnej cyfryzacji, dysków twardych, kard SD i innych Sidów to ten argument do mnie nie trafia:P

Pin napisał/a:

Owszem, to już zauważyłem. Np. Użytkownik który odpali Twoją produkcję z ostatniego Silly Venture na 64kB RAM nawet się nie dowie, dlaczego nie działa ona w sposób prawidłowy bez rozszerzenia pamięci i długo będzie się zastanawiał o co kaman wink

Jakby czytał readme (chyba jakiś napisałem :P) to by wiedział że jest wymagane jest min atari 130xe (tam zrobiłem jeden babol który później z XXLem udało mi się rozwiązać)

Pin napisał/a:

Dwa - jaki w tym problem, by demo sprawdzało obecność dodatkowego pliku z danymi banków? Jeśli pliku nie ma to detekcja i zapis pliku. I wówczas, jeśli userowi coś nie trybi, bo jest kolizja z używanym bankiem przez coś, to sobie wyedytuje plik i po sprawie.

Problem nie problem, wspomniałem o tym powyżej (odpowiedź dla drac030) że nie zawsze są możliwości zrobienia takiej funkcjonalności - patrz opis wyjaśniający poniżej

Pin napisał/a:

Koala - a na którym to party w tym roku jesteś zobligowany do zakodowania "wybieraczki"??

Nie oftopikuj:P To powiedzmy że jest luźna dyskusja na temat wybieraczek i detekcji banków


Oki a żeby teraz troszkę wyprostować temat i wyjaśnić o co mi bardziej chodziło. Może się posłużę trochę przekoloryzowanym, ale chyba obrazodajnym przykładem:
powiedzmy że chce zrobić intro 256b które to to będzie wykorzystywać 320kb (powiedzmy jakaś prekalkulowana grafa która robi klatki animacji)
w 256 bajtach nie zmieszczę ani odczytu pliku, ani user-friendly wybieraczki, ani nawet detekcji banków, ot nie ma już ani złamanego bajta wolnego.
I teraz: chcę aby jak najwięcej osób się z tej mojej super zajebiście małej produkcji cieszyło, a najlepiej jakby oglądać ją mogli wszyscy którzy mają 320kb pamięci w swoich atarkach. I teraz pytanie do Was: czy wśród Was drodzy koledzy znajdzie sie ktoś, kto by miał jakieś WIĘKSZE problemy z uruchomieniem takiego intra na swoich rozszerzonych Atarkach? Czy to by była jakaś granica nie do przeskoczenia?

29

intro 256B jest dość specyficznym tworem i akurat w tak jednostkowym przypadku można iść na ustępstwa, bo teraz rozumiem że procedura detekcji banków jest dłuższa niż intro :D. I chyba tak powinieneś rozpocząć pierwszego posta a nie wk*..wiać ludzi po próżnicy :)

No i ostatecznie jest to program nie na kompo, bo z czego mi się wydaje wszystkie intra 256 są na stock 64k.

Z odpaleniem czegoś takiego nie będzie problemu, (sideloader, czy loader ide+, czy sio2sd itd), pytanie tylko jak często będziesz trafiał w istniejące banki istniejących rozszerzeń. Wiesz, Simius ostatnio objawił się z 4MB Axlonem (i ktoś go też przy okazji przypadkiem u nas znalazł, było na forumie) ;) Więc będzie to troche jak ubios. Co urządzenie to "biblioteka" :D. To jak - 3 pliki? ... to już nie będzie 256B :P

Kontakt: pin@usdk.pl

30

@Pin: a tam specyficznym, Program jak każdy inny, tutaj cały czas mi chodzi o to czy czasami te całe wykrywania pamięci, wybieraczki, doczytywania z pliku są po prostu potrzebne. I teraz: jak masz plik dla Rambo czy Compy, to wiesz w jakie banki on trafia - zawsze w takie same, więc mogę przyjąć że user wie w jakie banki mu to trafia i w jakie rozszerzenia. Ale właśnie - czy to jest jakiś problem dla usera czy mając tą wiedzę to nie problem?
O tym rozszerzeniu to nie słyszałem, ale chyba mogę spokojnie przyjąć że jak rozszerzenie jest powyżęj 512kb - to i plik dla Rambo i Compy będzie dobrze działał?

Aha - cały czas podtrzymuje to że Program nie korzysta z oddzielnych banków dla Antica I CPU.

31 Ostatnio edytowany przez Pin (2017-04-03 21:58:10)

koala napisał/a:

Rambo czy Compy, to wiesz w jakie banki on trafia - zawsze w takie same, więc mogę przyjąć że user wie w jakie banki mu to trafia i w jakie rozszerzenia.

Nie wiem, bo programy których używam mają detekcję i nie muszę się tym przejmować :P

koala napisał/a:

O tym rozszerzeniu to nie słyszałem, ale chyba mogę spokojnie przyjąć że jak rozszerzenie jest powyżęj 512kb - to i plik dla Rambo i Compy będzie dobrze działał?

Tu znajdziesz chyba potrzebne info:

http://www.atari.org.pl/forum/viewtopic … 01#p222401

Kontakt: pin@usdk.pl

32

To ja tak przewrotnie napisze ze wszystkie dema ktore odpalalem a mialy wybieraczke bankow - nigdy nie skorzystalem z mozliwosci zmiany jakiegos banku, po prostu wybieraczka byla zlem koniecznym, return i jedziemy.

ps. NG jako awangarda sceny wprowadzilo wybieraczke w trybie diskeditor. :)

"Was powinny uzbrojone służby wyciągać z domów do punktów szczepień, a potem zamykać do pi* za rozpowszechnianie zagrożenia epidemicznego" - Epi 2021
"Powinno się pałować tylko tych co tego nie rozumieją. No i nie szmatki i nie chirurgiczne tylko min FFP3, to by miało jakiś sens. U mnie we firmie, to jak przychodzi bezmaskowiec, to stoi w deszczu przed firmą" - Pin 2021

33

@koala, po prostu rób i nie pytaj. Według mnie krótki readme załatwia sprawę:

readme napisał/a:

qwaR.xex  - plik wymaga 320KB RAMBO
qwaC.xex - plik wymaga 320KB CompyShop
RAM >320XB - oba pliki działają

p.s.
Dyskutujemy jak stare baby i będzie jak zazwyczaj. Z mojej strony: nie używam Sparty DOSa, nie pamiętam, jakie mam rozszerzenie, ale samo rozszerzenie jak ktoś nie wie to chyba sysinfo Konrada załatwia sprawę.

Sikor umarł...

34

Jeżeli wybieraczka + wykrywanie jest takie problematyczne, to zawsze można zastosować jeszcze inne rozwiązanie - program będzie wczytał plik np.: "XRAM.DAT" w którym będą definicje banków dodatkowej pamięci. Niech autor domyślnie da np. standardowe banki z RAMBO, a jeżeli ta kombinacja będzie komuś przeszkadzać, to wprowadzić wartości, które będą dla niego wygodne. Skoro to program, a nie demo, to raczej korzysta z systemu, załadowanie D:XRAM.DAT nie powinno być problemem.

35

@koala kto na prawdę będzie chciał uruchomić Twoje demo na real hardware to sobie poradzi. mamy zazwyczaj po kilka atarek w różnych konfiguracjach. moim zdaniem rób jak Ci wygodnie i opisz wymagania w pliku readme. A rzeczywistość jest taka że i tak 90% ludzi odpali demo na youtube;)

Maciek
--------
Atari 65XE + Ultimate 1MB + Stereo + SIO2SD | Atari 520STE + 4MB + UltraSatan | Atari Falcon 030 + CT60e + 14MB ST + 256MB TT + 68882  + CF + Netusbee | Amiga 500 + 1MB + Gotek | Amiga 600 + 2MB Chip + 8MB Fast + CF

36

Dla mnie rowniez wybieraczka jest nieprzydatna (w sensie nie potrzebuje manewrow przy bankach), odpalajac produkcje musze dodatkowo podejsc do atari i potwierdzic defualtowa konfiguracje. Odpalanie wyglada tak: wlaczam komputer, wczytuje produkcje, po obejrzeniu, o ile reset nie wystarczy do odpalenia kolejnej produkcji, wylaczam komputer.
Jak koder ma czas, zasoby i checi to zrobi wybieraczke jak nie ma to nie zrobi. Swiat sie nie zawali.
Natomiast bardzo przydatnym featurem jest komunikat o niewystarczajacej pamieci w zasobach dla danej produkcji.

37

@Pin:  A czy jesteś na 100% przekonany że wszystko co uruchamiasz ma pod maską detekcję banków (via czytaj przykład poniżej)? Co do tego rozszerzenia - to na pewno będzie ono kompatybilne z 320rambo/compy

@syscall: To ja także przewrotnie napiszę  że zawsze przed odpaleniem dema lubię bawić się 30 min wybieraczkom aby ustawić 16 banków w taki sposób żeby w siatce 4x4 po przekonwertowaniu tego na bitowe dane utworzyć grafikę monochromoatyczną z gołą dupą;)

@macgyver: Chyba najmniej z tego wszystkiego problematyczna jest detekcja banków przez Program:)

@Sikor, mkm, mazi: chyba tutaj uważamy podobnie :)

A teraz przykład który dałem na AOL:

Demo UnMec - było robione na "wariackich papierach", składane na ostatnią chwilę (jak zwykle). Demo to wykorzystuje 320kb pamięci, ma zahardkodowane banki dla Rambo. Wszystko zgodnie z regulaminem party SV - było podane compo machine i to wszystko. I teraz zobacz na pouecie czy demozoo czy gdzieś indziej gdzie się pojawiły komentarze do tej produkcji - czy ktokolwiek narzekał że się demo mu nie uruchamia bądź zniszczyło my cenne ramdyski? Bo ja o takim czymś nie słyszałem:)
To odpowiedzi są 2:
- albo olali i nie oglądali dema (buuu)
- albo zobaczyli jest w dla siebie najbardziej wygodny sposób (YT, emulator, real atari z rozszerzeniem min 320kb rambo, a najprawdopodobniej był to U1mb)

I o to mi tylko chodzi - czy faktycznie w dzisiejszym świecie przy tak wykorzystywanym Atari - wybieraczka do banków, czy pobieranie z pliku, czy choćby ich detekcja jest po prostu potrzebna, bo jak na razie nie widziałem ani jednego wpisu o tym że "mi nie pójdzie pomimo że mam 320kb w kompie"...

Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie aby Programy miały takie funkcjonalności (najbardziej chyba przydatna to detekcja banków), ale chodzi mi o to że nie powinno być to wymagane przy tworzeniu produkcji, a już najlepiej jak to miało miejsce na SV: przedstawiona compo machine i tyle w temacie:)

38 Ostatnio edytowany przez Pin (2017-04-04 10:44:02)

.. no i już wiadomo, co musi być w regułach konkursowych. Ma działać na Rambo/Compy/Axlon i będzie przynajmniej pewność, że każdemu odpali :D

EDIT:

Trzeba będzie teraz prace sprawdzać inaczej.

Kontakt: pin@usdk.pl

39

@Pin: jeżeli będzie zapis o tym że ma działać jednocześnie na Rambo i Compy to:
- albo robimy właśnie 2 pliki Programu po jednym na każdy rodzaj rozszerzenia (to sie da zrobić bezproblemowo)
- albo bawimy się w wybieraczkę/detekcję (to już IMO bardziej skomplikowana sprawa)

40

Pin napisał/a:

Ma działać na Rambo/Compy/Axlon

Ale Axlon to inny rejstr.... nalezaloby jeszcze do konfiguratora bankow dodac jaki jest rekestr sterujacy rozszerzeniem i czy jest do zapisu/odczytu



;)

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

41

@xxl: z teogo co napisałeś tutaj: http://www.atari.org.pl/forum/viewtopic.php?id=11003 do 2mb obsługuje portb, czylu tutaj przy tych założenia 320kb, starczy:D Baaa wszystko co jest pisane pod U1mb będzie kompatybilne z tym rozszerzeniem:) Chyba że się coś zmieniło?

42

rozszerzenie Axlon nie jest kompatybilne z Ataroskimi rozszerzeniami na PORTB. oprocz bankow nalezy przechowywac informacje o rejestrze sterujacym co najmniej oraz o tym czy rejestr jest do zapisu/odczytu.





:D

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

43

o jeżu... czyli chcesz przez to powiedzieć że jak mam to rozszerzenie to żadne produkcje które są napisane pod więcej ramu niż w gołej 65xe z wykorzystaniem PortB, czynawet na stockowym 130xe - nie pójdą?

44

jesli mowisz o rozszerzeniu w standardzie Axlon to tak, jesli mowisz o rozszerzeniu Simiusa to ono chyba obsluguje obydwa standardy tylko nie wiem czy jednoczesnie.



:D

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

45

A to widzisz - pomieszałem tematy. W takim razie sam Axlon jest dla mnie nie do użytku kompletnie - trzeba by napisać cały soft od nowa... Już nie utrudniajmy sobie życia i bierzmy pod uwagę tylko to co daje nam PortB ;)

46 Ostatnio edytowany przez xxl (2017-04-04 12:01:07)

niekompatybilnosc dotyczy rejestru sterujacego, dodatkowa pamiec jest widziana tak jak przy rozszerzeniu na PORTB od $4000


---
jak napiszesz konfuturator to prosze udostepnij go najlepiej na dyskietce w singlu. dzieki

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

47

Dwie wersje dema.
Na compo dopasowana do maszynki i druga do szerokiej dystrybucji z wybieraczką.

Tak dużo chodzicie po puet i zakładacie, że użytkownicy małego Atari stamtąd ściągają dema, że komentarze tam to ma być wyrocznia?

48 Ostatnio edytowany przez koala (2017-04-04 12:09:50)

@lemiel eee bezsensu, to po co robić na kompo dopasowaną do maszyny skoro robimy drugą  z wybieraczką? I kto pisał o wyroczni? To bym przykład że są ludzie którym to chodzi i nie mają problemów z uruchamianiem - i to nie tylko na pouecie, ale innych komentarzach też czegoś takiego nie przeczytałem jeżeli chodzi o UnMec.

@xxl - nie kapuję tego rozszerzenia więc się już nie wypowiadam w tej kwestii;)

49

Koala, możesz jeszcze zrobić instalator jak w NeoTrackerze. Podawałeś banki, adres bazowy Covoxa i generowała Ci się skrojona dla Ciebie binarka.

grzybson/SSG^NG

50

Jeśli to ma być intro 256b to imo wszystkie chwyty są dozwolone, na PC intra 4k zwykle nie mają 'wybieraczki rozdzielczości' i w archiwum jest pare plików pod różne rozdzielczości. Często jest też niespakowana wersja 'save' która zajmuje 4x więcej ale jest pewność, że uruchomi się wszędzie.