3,226

bart napisał/a:

Cieszę się, że być może w końcu zgodziłeś się, że teoretyczne modele w praktyce nie mogą działać, bo ludzie są tylko ludźmi... Im wcześniej się z tym pogodzisz, tym szybciej pozbędziesz się złudzeń ;-)

zawsze odrzucalem takie myslenie. "ludzie sa nieracjonalni i nalezy podejmowac decyzje za nich" :-) sorry.
nie ma znaczenia czy postepuja racjonalnie czy nie (bo komu oceniac) wybor racjonalny dla Ciebie moze byc skrajnie nieracjonalny dla innych. chodowca swin podejmuje decyzje za swoja trzode - nie widze tu roznicy.

odrzucam tez pomysl "sprawiedliwosci spolecznej" ze za ta sama i tej samej jakosci usluge Ty i ja zaplacimy % wg. dochodu. sorry.

wiec nie mow ze w czyms sie zgadzamy, nie zgadzamy sie w sprawach fundamentalnych :-)

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

3,227

@Bart: są dwa podejścia do podatków:
- kwotowy - każdy wpłaca jednakową kwotę (podatki typu pogłówne, podymne),
- procentowy - każdy wpłaca procent dochodów (nowoczesne podatki typu VAT, podatek dochodowy, obrotowy, ZUS na umowie o pracę).
Drugie podejście może być jeszcze modyfikowane wprowadzaniem progów, "liniowości" itd.
Od razu widać, że drugie podejście daje większe możliwości, no bo przecież ilość ludzi w państwie nie zmienia się z dnia na dzień drastycznie, natomiast dochody mogą.
Podejść do sprawiedliwości też jest kilka:
- każdy płaci tyle samo (kwotowo),
- każdy płaci taki sam sam procent od dochodów,
- bogatszy płaci więcej (procentowo), biedniejszy mniej (w krytycznym przypadku biednemu się dopłaca)
i od światopoglądu zależy które subiektywnie uznaje się za sprawiedliwe. Zawsze wydawało mi się, że o ile jeszcze w pewnych warunkach można zaakceptować podatek procentowy, o tyle jakiś czas temu dowiedziałem się, że "sprawiedliwe jest kiedy biedny płaci 10% dochodów, a bogaty 70%" i mówił to człowiek poważny na poważnie.
Jeśli usługa kosztuje x zł, to z jakiej racji zamiast płacić te x zł mam oddawać procentowy udział swoich dochodów? Pieniądze nie biorą się z bankomatu, jak mawia kolega kosa, ale z pracy, więc jeśli mam więcej to wskutek własnego wysiłku. Zauważ, że procentowe obciążenia powodują zniszczenie wartości pieniądza - niezależnie od wysokości dochodu każda rzecz kosztuje tyle samo, bo bogatszy nie kupi wtedy więcej - i to miałem na myśli mówiąc o socjaliźmie, choć powinienem raczej o komuniźmie.
Osiągasz dochód z tytułu tantiemy? Podatek procentowy jest właśnie taką tantiemą, którą płacisz na rzecz państwa. Mnie osobiście wydaje się niesprawiedliwe płacenie tantiemy kiedy dochody są stałe. Co więcej - niesprawiedliwe wydaje mi się płacenie tantiemy kiedy usługa którą kupuję ma z góry określoną wartość (np rzeczone ubezpieczenie zdrowotne).
Można by dyskutować nad kwestiami, które również kosztują stałą kwotę, ale im więcej ich mamy tym lepiej ("A ile papież ma dywizji?"). Sędziów możemy mieć określoną ilość, policji też.
Co do opiekuńczej roli państwa - Simius ma moim zdaniem rację i ja też na takim stanowisku stoję. Socjalizm robi z ludzi sieroty, bo zwalnia ich z odpowiedzialności za swoje życie. Po co myśleć perspektywicznie i odkładać pieniądze na jakiś cel, skoro można się wiecznie bawić i rozpieprzyć wszystkie? Jak braknie, to się weźmie kredycik w providencie. Jak dają, to trzeba brać! A w razie czego państwo da, no bo przecież mamy XXI wiek, a w XXI wieku nie uchodzi żeby ktoś chodził głodny, albo nie miał dachu nad głową. Hahaha. Cywilizacja.
Przez wieki nie było socjalizmu i każdy musiał myśleć o sobie i swoich najbliższych. Pewnie, że nie masz wpływu na to w jakiej rodzinie się urodzisz, ale trudno - nie ma równości na świecie, za to każdy ma swoje talenty. Masz firmę, jak sądzę nie z nadania ale osiągniętą własnym przemysłem - nie masz chyba pretensji, że nie każdy z Twoich pracowników jest dyrektorem?
Pewnym kryterium, które leży u podstaw sporu myślę jest przesunięcie środka ciężkości. W cywilizacji łacińskiej najwyższym dobrem była idea, a nie ludzkie życie, a w dzisiejszej humanistycznej cywilizacji najwyższym dobrem jest życie ludzkie. To zasadnicza zmiana.

hex, code and ror'n'rol
niewiedza buduje, wiedza rujnuje

3,228

BartoszP napisał/a:

Bart ... chyba dopadł Cię gwałtowny zimowy brak witaminy D3 :) :) :)
A tak na serio ... Mono i Simius może trywializują twym zdaniem ale można by to też określić, że po prostu są konsekwentni.
Można by powiedzieć, że korwinizują temat. Ty z kolei swoim podejściem prezentujesz poglądy emocjonalne i empatyczne wobec innego człowieka. I chwała Ci za to doktorze Judymie.
Oczywiste jest to, że i Oni i Ty  prezentujecie na potrzeby "sporu" argumenty krańcowe, z którymi nie sposób racjonalnie dyskutować bo ich przekaz jest oczywisty: jesteś barbarzyńsko nieczuły lub jesteś granicznie naiwny w swoich poglądach.

A consensus leży gdzieś po środku.

Zgadzam się z Tobą w 100% i bardzo się cieszę, że wspólnie doszliśmy do meritum. Skrajności po obu stronach są nie tylko szkodliwe, ale przede wszystkim oparte na wadliwych założeniach. Ja pokazuję skrajności po obu stronach, aby zdyskredytować proste "korwinistyczne" patrzenie na świat - nie proponując w zamian socjalizmu! Po prostu nie mogą zgodzić się na potępianie "kompromisu europejskiego" - pomimo wszelkich wad (ktore można i trzeba ograniczać) optymalnego, realnie funkcjonującego systemu społeczno - gospodarczego.

I nie wyzywaj mnie od Judyma :-)

Atari Falcon + CT63; Atari 1040 STE 4 MB RAM; Atari Jaguar

3,229

xxl napisał/a:
bart napisał/a:

Cieszę się, że być może w końcu zgodziłeś się, że teoretyczne modele w praktyce nie mogą działać, bo ludzie są tylko ludźmi... Im wcześniej się z tym pogodzisz, tym szybciej pozbędziesz się złudzeń ;-)

zawsze odrzucalem takie myslenie. "ludzie sa nieracjonalni i nalezy podejmowac decyzje za nich" :-) sorry.
nie ma znaczenia czy postepuja racjonalnie czy nie (bo komu oceniac) wybor racjonalny dla Ciebie moze byc skrajnie nieracjonalny dla innych. chodowca swin podejmuje decyzje za swoja trzode - nie widze tu roznicy.

odrzucam tez pomysl "sprawiedliwosci spolecznej" ze za ta sama i tej samej jakosci usluge Ty i ja zaplacimy % wg. dochodu. sorry.

wiec nie mow ze w czyms sie zgadzamy, nie zgadzamy sie w sprawach fundamentalnych :-)

Ok, możesz na własne potrzeby odrzucać cokolwiek, nawet "oczywiste oczywistości", ale niestety mocy sprawczej nie masz i rzeczywistości nie zmienisz...
Nawet zakładając, że Ty jesteś ostoją racjonalności (co myślę o tym założeniu pisałem wcześniej), i że dysponując wolnymi środkami finansowymi będziesz odraczał konsumpcję, przyjemności, a środki pieniężne "kumulował" w celu zabezpieczenia się na wszelkie ewentualności, po pierwsze nigdy nie będziesz miał pewności, czy Twoje oszczędności wystarczą Tobie na pokrycie wydatków w "chwili próby", o po drugie - pozostało jeszcze jakiej 35-36 mln tych innych...

Ustrój społeczno - gospodarczy nie obejmuje tylko wyjątkowych jednostek, ale dotyczy całości i reguluje całokształt relacji.

Poza tym - nasze hobby - poświęcanie czasu, energii oraz środków pieniężnych na w praktyce bezużyteczne komputerki - w moim odczuciu wystawia wystarczającą opinię o "racjonalności" uczestników dyskusji :-)

Atari Falcon + CT63; Atari 1040 STE 4 MB RAM; Atari Jaguar

3,230

bart napisał/a:

I nie wyzywaj mnie od Judyma :-)

Witamina A tez ci "siadła" :)  .... akurat praca u podstaw, to coś co znowu niestety trzeba robić bo mimo, że "wywineliśmy" się od sierpa i młota, to można zginąć pod gąsienicami amerykańskiego abramsa, być zadeptanym na Krakowskim Przedmieściu  albo nadziać się na swojską kosę. Zamieniliśmy socjalistyczny kij na kapitalistyczny badyl. :) :) :)

3,231

Ooo! Właśnie!
A odnośnie witamin - muszę zmienić suplementację :-)

Atari Falcon + CT63; Atari 1040 STE 4 MB RAM; Atari Jaguar

3,232

@bart, wiem, ze prezentujesz popularne ostatnimi czasy poglady i dla Ciebie oczywista oczywistoscia jest ze ludzie podejmuja nieracjonalnie decyzje wiec panstwo musi to robic za nich.

ale nie myl popularnosci z miec racje...

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

3,233

bart napisał/a:

Ja pokazuję skrajności po obu stronach, aby zdyskredytować proste "korwinistyczne" patrzenie na świat - nie proponując w zamian socjalizmu!

Nie proponujesz socjalizmu? To czym Ty się właściwie różnisz od socjalisty? Socjalista chce utrzymywanej z podatków, powszechnej "służby zdrowia". Ty nie? Socjalista chce przymusowo ściąganej "składki" na finansowanie piramidy finansowej zwanej "systemem emerytalnym". Ty nie? Socjalista chce, aby podatki miały funkcję redystrybucji dochodów. Ty nie?
Uważasz, że w Polsce jest wolny rynek? To chodź, otworzymy sobie bank. Od poniedziałku. Będziemy zbierać depozyty i udzielać kredytów.

Ceterum censeo Germaniam esse delendam.

3,234

xxl napisał/a:

@bart, wiem, ze prezentujesz popularne ostatnimi czasy poglady i dla Ciebie oczywista oczywistoscia jest ze ludzie podejmuja nieracjonalnie decyzje wiec panstwo musi to robic za nich.

ale nie myl popularnosci z miec racje...

Po pierwsze - jak mierzysz popularność? Czy strukturą stanowisk uczestników naszej dyskusji? Rozumiem, że stwierdzenie, że moje poglądy są popularne - ma na celu zarzucenie mi  populizmu i łatwego płynięcia z prądem (w delikatnej formie), w przeciwieństwie do Ciebie - niezłomnego?
Jeżeli tak - trochę się zagalopowałeś...

Mam nadzieję, że mówiąc o popularnych ostatnio poglądach nie utożsamiasz moich poglądów z działaniami obecnego "narodowo-socjalistycznego" rządu...

A teraz druga część - nadal uważasz, że masz rację, pomimo, że wcześniej wykazałem Tobie, że Twoje zapatrywania oparte są na nierealnych przesłankach i w praktyce sprawdzą się wyłącznie na wyspie zamieszkałej tylko przez Ciebie...

Najpierw wykaż mi, że masz rację, a później pisz, że ją masz...

Atari Falcon + CT63; Atari 1040 STE 4 MB RAM; Atari Jaguar

3,235

Simius napisał/a:
bart napisał/a:

Ja pokazuję skrajności po obu stronach, aby zdyskredytować proste "korwinistyczne" patrzenie na świat - nie proponując w zamian socjalizmu!

Nie proponujesz socjalizmu? To czym Ty się właściwie różnisz od socjalisty? Socjalista chce utrzymywanej z podatków, powszechnej "służby zdrowia". Ty nie? Socjalista chce przymusowo ściąganej "składki" na finansowanie piramidy finansowej zwanej "systemem emerytalnym". Ty nie? Socjalista chce, aby podatki miały funkcję redystrybucji dochodów. Ty nie?
Uważasz, że w Polsce jest wolny rynek? To chodź, otworzymy sobie bank. Od poniedziałku. Będziemy zbierać depozyty i udzielać kredytów.

Czym się różnię? Fundamentami:
- podejściem do własności środków produkcji,
- podejściem do rynku,
- podejściem do mechanizmu planowania gospodarczego,
- podejściem do roli pieniądza w gospodarce,
- podejściem do roli jednostki w społeczeństwie i gospodarce.

Kapitalizm XIX wieku a kapitalizm XXI wieku to dwa zupełnie różne pojęcia. Kapitalizm nie stoi w sprzeczności z funkcją redystrybucyjną skarbu państwa, systemem powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych czy systemami emerytalnymi. CO więcej - aby kapitalizm sprawniej działał - te funkcje są niezbędne...

Jeżeli chodzi o bank - ok, chętnie... Ale po Twojej stronie jest spełnienie wymogów formalnych i kapitałowych z tym związanych...

Atari Falcon + CT63; Atari 1040 STE 4 MB RAM; Atari Jaguar

3,236

@bart: ostatnio popularne - sa poglady socjalistyczne; wystarczy spojrzec na wyniki wyborow :-)

druga czesc - caly czas mowisz ze ludzie dzialaja nieracjonalnie wiec jesli tak jest to rowniez Twoj udzial w dyskusji jest nieracjonalny.
Nie chce Cie przekonywac, bo wiem ze to nic nie da (objaw racjonalnego zachowania) pisze to dla czytelnikow, niech poznaja rozne punkty widzenia :-)

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

3,237 Ostatnio edytowany przez Simius (2017-01-13 13:43:11)

bart napisał/a:

Kapitalizm XIX wieku a kapitalizm XXI wieku to dwa zupełnie różne pojęcia. Kapitalizm nie stoi w sprzeczności z funkcją redystrybucyjną skarbu państwa, systemem powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych czy systemami emerytalnymi. CO więcej - aby kapitalizm sprawniej działał - te funkcje są niezbędne...

:D
Nie, no wymiękam. Marks by na to nie wpadł, że kapitalizm nie stoi w sprzeczności z socjalizmem. Co tam w sprzeczności. Że kapitalizm najsprawniejszy jest w socjalizmie.
Dely pewnie będzie zdumiony konstatacją, że w gruncie rzeczy jest zwolennikiem kapitalizmu.

Ceterum censeo Germaniam esse delendam.

3,238

xxl napisał/a:

@bart: ostatnio popularne - sa poglady socjalistyczne; wystarczy spojrzec na wyniki wyborow :-)

druga czesc - caly czas mowisz ze ludzie dzialaja nieracjonalnie wiec jesli tak jest to rowniez Twoj udzial w dyskusji jest nieracjonalny.
Nie chce Cie przekonywac, bo wiem ze to nic nie da (objaw racjonalnego zachowania) pisze to dla czytelnikow, niech poznaja rozne punkty widzenia :-)

Wynik wyborów wyłącznie potwierdza to, co próbuję przekazać - ludzie nie są racjonalni, więc na założeniu racjonalności nie można opierać konstrukcji system społeczno-gospodarczego!
Inaczej mamy do czynienia z utopią! Ale nie przejmuj się - utopiści-teoretycy to na ogół osobiście mili i nieszkodliwi ludzie, trochę marzyciele... Nie ma w tym nic złego... Gorzej z tymi, którzy próbują realizować rozmaite utopie w praktyce...

Atari Falcon + CT63; Atari 1040 STE 4 MB RAM; Atari Jaguar

3,239

A może wybierzmy się w łikend na sanki ?

3,240

Simius napisał/a:
bart napisał/a:

Kapitalizm XIX wieku a kapitalizm XXI wieku to dwa zupełnie różne pojęcia. Kapitalizm nie stoi w sprzeczności z funkcją redystrybucyjną skarbu państwa, systemem powszechnych ubezpieczeń zdrowotnych czy systemami emerytalnymi. CO więcej - aby kapitalizm sprawniej działał - te funkcje są niezbędne...

:D
Nie, no wymiękam. Marks by na to nie wpadł, że kapitalizm nie stoi w sprzeczności z socjalizmem. Co tam w sprzeczności. Że kapitalizm najsprawniejszy jest w socjalizmie.
Dely pewnie będzie zdumiony konstatacją, że w gruncie rzeczy jest zwolennikiem kapitalizmu.

A gdzie masz moje stwierdzenie, że kapitalizm nie stoi w sprzeczności z socjalizmem... Na podstawie cytatu tak wnioskujesz? No to gratuluję przenikliwości, bo ni cholery tam nic takiego nie jest napisane...

Jeżeli Tobie socjalizm kojarzy się z wszystkim, czego nie lubisz lub czego nie akceptujesz - to już raczej nie jest problem ekonomiczny...

Atari Falcon + CT63; Atari 1040 STE 4 MB RAM; Atari Jaguar

3,241

bart napisał/a:

Wynik wyborów wyłącznie potwierdza to, co próbuję przekazać - ludzie nie są racjonalni

zapewniam Cie ze to byl ich racjonalny wybor :-) jesli ktos obiecuje Ci wprowadzenie "sprawiedliwosci spolecznej" a Ty chcesz wprowadzenia "sprawiedliwosci spolecznej" i dajesz mu swoj mandat to jest to zachowanie jak najbardziej racjonalne :-)

piszesz, ze Twoje poglady roznia sie od socjalistycznch podejsciem do rynku... oprocz hasla to jak narazie udowadniasz ze masz lewicowe poglady w dziedzinie rynku. wiec jak to jest, konkretnie w czym sa inne.

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

3,242

xxl napisał/a:

piszesz, ze Twoje poglady roznia sie od socjalistycznch podejsciem do rynku... oprocz hasla to jak narazie udowadniasz ze masz lewicowe poglady w dziedzinie rynku. wiec jak to jest, konkretnie w czym sa inne.

Zerknij na post 3,235... w fundamentach!

Atari Falcon + CT63; Atari 1040 STE 4 MB RAM; Atari Jaguar

3,243

dokladnie o tym pisze... to sa hasla.

konkrety poprosze :-)

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

3,244

No i po sankach: http://wiadomosci.onet.pl/kraj/antoni-m … wa/67e84v6
Czerwone Brygady, Baader-Meinhof ..... WOT żartowniś.

3,245

@thePink
Widzisz problem ze smogiem  jest taki  - w Krakowie  smog  był w zasadzie od zawsze i o d zawsze sie o nim  mowilo .

Smog w Warszawie , poznaniu czy Łodzi  proszę :-) Tak naprawdę jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o $$$. Niestety ktoś próbuje zarobić na tym . Kto ? Wystarczy poczytać :-) Ja widze  kto robi tutaj duze lody  kosztem Polakow.

3,246

@Bartosz a co  Bóg kole w oko ?  Modlitwa ci przez gadło nie przechodzi ? Wstydzisz sie ?
Ty sie módl aby Bógł ciebie sie nie wstydził jak przyjdzie twój czas.

3,247

@kosa0
Brawo za powyższe.

3,248 Ostatnio edytowany przez voy (2017-01-14 19:28:52)

@kosa0 & @ravenax28: Mt 7,1-3.

Polecam przeczytać kilkakrotnie, do tego ze zrozumieniem.

Powszechnie wiadomo, że kamień potrafi myśleć. Na tym fakcie opiera się cała elektronika.

Terry Pratchett - Równoumagicznienie

3,249 Ostatnio edytowany przez BartoszP (2017-01-14 19:58:40)

Widzę, że Kosa0 wykonał "telefon do przyjaciela" z prośbą o pomoc w próbie bycia złośliwym.

Panowie Kosa0 i Ravenax28:

1. W pewnych kręgach nadmierne epatowanie wiarą, niezależnie od tego jaka ona jest, oraz pytanie o kwestie modlenia się są uznawane za równie niestosowne jak pytanie w stylu "czy przestały kogoś piec hemoroidy podczas defekacji".

2. Kosa jak zwykle błysnął brakiem umiejętności kojarzenia. Jakoś mnie to nie dziwi. Mimo wskazania konkretnych elementów w paroakapitowej informacji nie potrafił zrozumieć i skomentować właściwego fragmentu i zrozumieć ironii ... Kosa wie gdzie szukać definicji tego słowa na Wiki ... mego komentarza.

3. Gdybyście obaj byli dobrymi chrześcijanami, to byście wiedzieli, że miłosierdzie Boże jest niewyobrażalne, więc nie ma powodu aby się martwić na zapas.

3,250 Ostatnio edytowany przez kosa0 (2017-01-14 20:44:07)

@voy przeczytalem kilka razy i nie zrozumiałem , cóż życie :-) .

@BartoszP - widzisz Bartosz uczę się od ciebie , a że  nauczyciel słaby  to i efekty marne ;-)

Bartosz pisałem ci wielokrotnie twoja umiejętność ironizowania jest taka jak  moje pisanie jest gramatyczne i ortograficzne :-)
Nie potrafisz tego robić co mnie nie dziwi :-) . " błysnął brakiem umiejętności kojarzenia" hahahaahh  lewak osoba która wierzy że pieniądze biorą sie z bankomatu, osoba  która wierzy w bajki o magicznym smogu  z nikąd - NIEZŁOMNIE wierzy w  GW jest  pisze mi o braku  umiejętności kojarzenia HAHAHAAHA

Widzisz problem polega na tym za ja nie jestem dobrą osoba . Jestem chrześcijaninem ale napewno nie można nazwac mnie osobą dobrą . Osoba sprytna za jaką sie  zapewne uważasz  myśli że okpi Pana Boga :-)
Nie ty pierwszy i nie ostatni.
A co mnie obchodzą poglądy pewnych kręgów ?