1 Ostatnio edytowany przez Simius (2016-03-20 21:38:59)

Po paru godzinach spędzonych nad dziwnie zachowującym się 600XL wyposażonym w nowe rozszerzenie 4MB, udało mi się ustalić, że mikroprocesor W65C816 jest zasadniczo niekompatybilny z Atari i fakt, że zazwyczaj działa, należy przypisać szczęściu. Potencjalnie jednak może to być źródłem problemów, więc wypada sprawę opisać.
W65C816 jest układem wykonanym w technologii CMOS i przystosowanym do szerokiego zakresu napięć zasilających. Stąd też wejściowy poziom przełączania pomiędzy stanem niskim a wysokim znajduje się mniej więcej w połowie napięcia zasilającego, czyli ok. 2.5V. W każdym razie według specyfikacji, przy zasilaniu 5V, napięcie wejściowe w stanie wysokim powinno wynosić przynajmniej 4V (0.8xVCC). To więcej niż minimalne napięcie wyjściowe w stanie wysokim układów TTL.
Jeśli mimo to W65C816 włożony do Atari działa, to dlatego, że minimalne napięcie wyjściowe układów ASIC w Atari (ANTIC, GTIA, POKEY) w stanie wysokim wynosi 2.8V a typowo jest jeszcze o ok. 1V wyższe. Układy TTL (w serii XL dostarczają PHI0 i RST) także dają na wyjściu z reguły ok. 3,5V, zatem więcej niż faktyczny poziom przełączania procesora. Pamięci też niekoniecznie muszą być krytyczne, w każdym razie da się je wymienić na wersje CMOS. Główne źródło problemów tkwi w układach PIA, w których typowe napięcie w stanie wysokim jest niższe niż 3V, a w niektórych egzemplarzach
nie przekracza 2.5V. W dodatku bufory są raczej słabe, więc dość wolno narasta i w przypadku większego obciążenia pojemnościowego i/lub pojawienia się nawet niewielkich zakłóceń, nie zdoła przełączyć wejść W65C816. Układy, w których tą cechę zaobserwowałem, są wyprodukowane przez Synertek i noszą oznaczenie P6520A i SY6520/SY6820. Układy firmy Rockwell, które sprawdziłem, wyglądają nieco lepiej, bo dają prawie 3V. Układów innych firm (spotkać można Motorole MC6820, Hitachi HD68B21 i pewnie jeszcze jakieś) nie badałem.
W przypadku pojawienia się problemów ze stabilnością systemu wyposażonego w 65C816, zwłaszcza jeśli towarzyszą mu liczne rozszerzenia, warto na to zwrócić uwagę. Wymiana PIA na inny egzemplarz może sytuację poprawić.

Ceterum censeo Germaniam esse delendam.

2

mikroprocesor W65C816 jest zasadniczo niekompatybilny z Atari i fakt, że zazwyczaj działa, należy przypisać szczęściu

To by znaczyło, że od dwudziestu lat mam szczęście ;)

KMK
? HEX$(6670358)

3

Niekoniecznie. "Od dwudziestu lat" wskazywałoby na jakąś ciągłość w tym okresie, podczas gdy w rzeczywistości miałeś szczęście zaledwie parę razy - akurat tyle, ile razy wszedłeś w posiadanie maszyny wyekwipowanej w scalak z lepszej serii. Jesteś zatem szczęściarzem znacznie mniejszym (nie wymiarowo, broń Boże, a jedynie w odniesieniu do częstotliwości), niż były Wałęsa w totolotka. ;)

Ceterum censeo Germaniam esse delendam.

4

Simius napisał/a:

Niekoniecznie. "Od dwudziestu lat" wskazywałoby na jakąś ciągłość w tym okresie

Ależ właśnie jest ciągłość - dokładnie tak, jak napisałeś powyżej, ciągle zazwyczaj działa ;)

podczas gdy w rzeczywistości miałeś szczęście zaledwie parę razy

Czy tylko parę razy, tego nie jesteś w stanie wiedzieć ;)

A tak serio, w zeszłym roku chyba znalazłem w papierach kwitek pocztowy stwierdzający, że transakcję z FTe, w której nabyłem np. Sweet-16, przeprowadziłem w grudniu 1995 roku (wynikałoby z tego, że byłem jednym z ostatnich klientów, a już na pewno jednym z ostatnich zadowolonych, bo pan się chyba zwinął w styczniu 1996). Czyli już wtedy trochę szczęścia miałem: 1) pan Hohman mnie nie wyrolował, 2) procek zadziałał :)

KMK
? HEX$(6670358)

5

Simius napisał/a:

mikroprocesor W65C816 jest zasadniczo niekompatybilny z Atari i fakt, że zazwyczaj działa, należy przypisać szczęściu. Potencjalnie jednak może to być źródłem problemów, więc wypada sprawę opisać.

niezgodnosc nie ma zadnego znaczenia bo modyfikujac atari mozna do niego wsadzic wszystko, lacznie z 16 bitowm procem :-) trzeba tylko tak jak wyzej wskazales poinformowac jakie uklady nalezy takze wymienic.
a jak mimo udowodnionej niezgodnosci udalo sie zadzialac w 3 sztukach na przestrzeni 20 lat gdy sprzedanych zostalo pewnie z kilka milionow komputerow to i tak szczescie jest wieksze niz w grze w totka ;-)

z ciekawosci, stosunkowo latwo znalezc komputer na ktorym nie bedzie dzialac prosta podmiana procka a czy kiedykolwiek uda sie znalezc chociaz jeden nieprzerobiony komputer atari na ktorym nie dzialaja stabilne rozkazy niepublikowane :D

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

6

Najwyraźniej niezrozumiałeś o jakiej niezgodności pisze Simius i poleciałeś w swoje ulubione rejony :) Niechodzi o programową niekompatybilność procesorów i nie jest tak że możesz wsadzić wszystko (no, wsadzić możesz...) tylko o niezgodność elektryczną.

The problem is not the problem; the problem is your attitude about the problem

7

gdzie napisalem o programowej niezgodnosci 65816? tak ciezko Ci zrozumiec proste zdanie? :-)

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

8

Racja, w sumie nie napisałeś. Zobaczyłem zwrot "rozkazy niepublikowane", nick autora posta i odruch warunkowy mi podpowiedział :)

A może zamiast wymieniać układy zadbać o odpowiednią konwersję napięć? Tylko oczywiście płytka nie będzie już taka prosta.

The problem is not the problem; the problem is your attitude about the problem

9 Ostatnio edytowany przez drac030 (2016-03-20 14:40:08)

@wieczór, zostaw go, bo znowu będzie gównokrucjata.

@Simius: mógłbyś opisać sprawę w Atariki? Najlepiej w oddzielnej sekcji w tym haśle:

http://atariki.krap.pl/index.php/65C816

Ja mógłbym to zrobić, ale mogę coś pokręcić, lepiej, żeby to zrobił fachowiec.

KMK
? HEX$(6670358)

10

miałem w "ręce" około 10 komputerów z 65c816 adp (by Pasiu) i z żadnym nie było problemów. Tzn - uprzejmie donoszę ;)

Kontakt: pin@usdk.pl

11

Z tego co pamiętam, to z tymi adapterami nie współpracowały zbyt dobrze procki 65c816 zrobione przez VLSI.  Układy od innych firm nie robiły większych problemów.

12 Ostatnio edytowany przez Simius (2016-03-20 19:49:54)

@Pin
No popatrz. A z trzech komputerów, które miałem pod ręką, bez zaglądania na pawlacz, w jednym było pierwsze problematyczne PIA, drugie leżało sobie w szynie, w szufladzie. Wydaje mi się, że układy Synertek były często spotykane w serii XL. W XE już raczej nie, bo firma została zamknięta w 1985 roku. Warto dodać, że maszyna, w której problem wystąpił, po zamontowaniu rozszerzenia normalnie działała. Dopiero po dołączeniu IDE+ przestała wstawać. Miejsce, w którym się gubiła, to procedura startu systemu, zaraz po teście wielkości pamięci i ustawieniu wektora DOSVEC. Występuje tam sekwencja:
$C30B LDA PORTB
$C30E AND #$7F
$C310 STA PORTB
Cała rzecz w tym, że procesor odczytywał z portu $FE zamiast $FF, przy zapisie wyłączał OSROM i natychmiast udawał się w krzaki.
Dowód w załączeniu. Odczyt wygląda z pozoru na prawidłowy, bo analizator miał ustawiony próg przełączania typowo dla TTL - 1,6V.
Istotną rolę odgrywa obciążenie pojemnościowe magistrali danych, napięcie zasilające, a być może także temperatura.

Post's attachments

BAD_PIA.png 61.56 kb, liczba pobrań: 2 (od 2016-03-20) 

Tylko zalogowani mogą pobierać załączniki.
Ceterum censeo Germaniam esse delendam.

13

A tak ten tego jak to się ma vs obecnie wstający Rapidus ....????

14

Na Rapidusie jest tak:
ATARI bus<->CPLD<->level translator (3.3V-5V)<->65816 bus

15

Simius napisał/a:

Po paru godzinach spędzonych nad dziwnie zachowującym się 600XL wyposażonym w nowe rozszerzenie 4MB, udało mi się ustalić, że mikroprocesor W65C816 jest zasadniczo niekompatybilny z Atari ...

ustalone 6 lat temu  http://www.atari.org.pl/forum/viewtopic … 34#p135834