51 Odpowiedź przez swinkamor12

  • Zarejestrowany: 2012-08-09
  • Posty: 261
Cyprian napisał/a:

ad 1) amiga jest 16 bitowa gdyż ma 16bitową architekturę: 16 bitową szynę danych, 16 bitową organizację

Amiga tak zresztą jak ST jest 32 bitowa bo procesor jest 32 bitowy, int w C jest 32 bitowy, a to po ilu bitach się komunikuje z resztą jest nie istotne.

ad 2) ST oferuje obraz 72HZ, amiga 50hz interlace. Co jest lepsze VGA czy migający TV?

Te 72 HZ to jest mono, to już 640x256 w 16 kolorach jest dużo lepsze niż 640x400 mono.

ad 3) kwestia gustu, dla dzieciaka/amatora gier/konsol może i amiga była lepsza, ale w przeciwieństwie do amigi, ST był sprzętem wykorzystywanym przez profesjonalistów do profesjonalnych zadań.

ST miało to swoją niszę związaną z midi, tak jak amiga miała z video.
Ale poza tym ST było komputerkiem do gierek niestety gorszym od A500.

Oczywiście oprócz tego oferował możliwość grania w gry na przyzwoitym poziomie.

W porównaniu z czym? z spectrum?

ad 4) Temat wiele razy wałkowany, Jay Miner tak właśnie definiował amigę.

Jay Miner definiował Amigę jako komputer.
Atari również traktowało Amigę jako komputer - co można łatwo sprawdzić w umowie.

Zresztą konsolowość widać po tym że zbędę z punktu widzenia konsoli (ale istotne z punktu widzenia komputera) elementy nie zostały zaimplementowane: brak ochrony pamięci rejestrów (bus error), brach trybów User/Superuser, czy chociażby błąd implementacji obsługi instrukcji TAS (zawiesza ona amigę)

Jest w TOS w ST ochrona pamięci?
Nie, czyli ST to też nie komputer.

proponuję nie zaśmiecać tego wątku i albo nie kontynuować tego wątku dyskusji albo przenieść go do nowego miejsca.

Pewno tak.

Podsumowując potworki z 65816 i VBXE są bez sensu.
I na pewno Atari ich nie chciało.
Jak komuś nie wystarcza Atari 8 bit, a chce iść po linii sprzętowej to się powinien zająć np A500 gdzie brakuje
ludzi do roboty.

52 Odpowiedź przez swinkamor12

  • Zarejestrowany: 2012-08-09
  • Posty: 261
Cyprian napisał/a:

BartoszP, czytałem parę dokumentacji o 68000 no i jest ona zgodna z tym co wspomina Wieczor.
68000 ma 32bitowe rejestry ale wewnętrznie jest to procesor 16bitowy (ALU są już 16 bitowe)

Z punktu widzenia programisty ważna jest długość int w C.
Na 68000 int jest 32 bit czyli jest to procesor 32 bitowy.

53 Odpowiedź przez willy

  • willy
  • willy
  • Atarowiec
  • Nieaktywny
  • Skąd: $E477.dk
  • Zarejestrowany: 2013-01-04
  • Posty: 1,953

długość int w C ... no ... z grubej rury ...

"tatusiu zobacz, narysowałam tobie takie same coś jak na twojej koszulce" 
https://github.com/willyvmm/mouSTer
jmp $e477

willy's Strona

54 Odpowiedź przez Cyprian Ostatnio edytowany przez Cyprian (2014-01-31 20:41:06)

  • Skąd: Warszawa
  • Zarejestrowany: 2002-03-09
  • Posty: 4,525
swinkamor12 napisał/a:

Amiga tak zresztą jak ST jest 32 bitowa bo procesor jest 32 bitowy, int w C jest 32 bitowy, a to po ilu bitach się komunikuje z resztą jest nie istotne.

najwyraźniej nie śledzisz tego wątku, było tu parę cytatów/linków do dokumentacja 68000, wynika z niej że jest to procesor 16bitowy z rejestrami 32bitowymi.
Ale przecież nie o procesorze tu mowa tylko o amidze która ma architekturę 16 bitową.

swinkamor12 napisał/a:

Te 72 HZ to jest mono, to już 640x256 w 16 kolorach jest dużo lepsze niż 640x400 mono.

najwyraźniej jest to kwestia gustu. dla mnie obraz VGA (z ST) ma lepszą jakość niż TV z amigi
myślę że dla Ciebie 1280x960 było by też niewystarczające :)

swinkamor12 napisał/a:

ST miało to swoją niszę związaną z midi, tak jak amiga miała z video.

MIDI, DTP, home office (arkusze kalkulacyjne baszy danych, edytory dokumentów) itd itp
amiga: gry dla dzieciaków a z wideo to nakładanie literek na obraz TV

swinkamor12 napisał/a:

Ale poza tym ST było komputerkiem do gierek niestety gorszym od A500.

znowu się mylisz


swinkamor12 napisał/a:

Jay Miner definiował Amigę jako komputer.

skoro fakty z linków do amigowych portali, które ci dałem nie przekonały ciebie, to chyba nie mamy o czym pisać

swinkamor12 napisał/a:

Jest w TOS w ST ochrona pamięci?
Nie, czyli ST to też nie komputer.

ST ma to co zostało wycięte z amigi, ochronę rejestrów adresowych, tryby ochrony User/Supervisor, no i oczywiście w ST instrukcja TAS nie wiesza komputera

---Edit---
przearanżowałem mój wpis bo w pierwotnej wersji wydawał mi się zbyt ofensywny

Lynx I / Mega ST 1 / 7800 / Portfolio / Lynx II / Jaguar / TT030 / Mega STe / 800 XL / 1040 STe / Falcon030 / 65 XE / 520 STm / SM124 / SC1435
DDD HDD / AT Speed C16 / TF536 / SDrive / PAK68/3 / Lynx Multi Card / LDW Super 2000 / XCA12 / SkunkBoard / CosmosEx / SatanDisk / UltraSatan / USB Floppy Drive Emulator / Eiffel / SIO2PC / Crazy Dots / PAM Net
http://260ste.atari.org

55 Odpowiedź przez xxl

  • xxl
  • xxl
  • Naddyskownik
  • Nieaktywny
  • Skąd: Rabka-Zdrój
  • Zarejestrowany: 2002-04-23
  • Posty: 8,307
drac030 napisał/a:
xxl napisał/a:

palnales glupote

Nawet wiem, co będzie dalej: za jakiś czas (parę lat pewnie) zrozumiesz, jak to działa i o czym tu była mowa. I wtedy przybiegniesz na forum z "kolejnym epokowym odkryciem".

Tak po ludzku to Ci nawet współczuję.


opowiadasz o swoich wrazeniach, mojej przeszlosci/przyszlosci a nawet o swoich uczuciach. kogo interesuja Twoje stany emocjonalne?

na temat. argumenty trolu!

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

xxl's Strona

56 Odpowiedź przez drac030 Ostatnio edytowany przez drac030 (2014-01-31 21:57:50)

  • drac030
  • drac030
  • Swołocz z Atari Area
  • Nieaktywny
  • Skąd: Warszawa
  • Zarejestrowany: 2004-09-12
  • Posty: 4,611
swinkamor12 napisał/a:

Jak komuś nie wystarcza Atari 8 bit, a chce iść po linii sprzętowej to się powinien zająć np A500 gdzie brakuje ludzi do roboty.

A, to o to chodzi. No jasne, już lecę.

@xxl: nie będę Cię tu edukował, po prostu poczekam.

KMK
? HEX$(6670358)

drac030's Strona

57 Odpowiedź przez wieczor

  • Skąd: Gdańsk
  • Zarejestrowany: 2007-10-21
  • Posty: 4,404
swinkamor12 napisał/a:

Z punktu widzenia programisty ważna jest długość int w C.

Większej głupoty w życiu nie czytałem. A co ma kompilator C wspólnego z budową procesora? Nawet na małym Atari w C możesz mieć int 32 bity.

The problem is not the problem; the problem is your attitude about the problem

58 Odpowiedź przez mgr_inz_rafal

  • Zarejestrowany: 2013-11-18
  • Posty: 459
wieczor napisał/a:

Większej głupoty w życiu nie czytałem.

Widocznie nie zaglądasz na www.fakt.pl ;-)

  • Skąd: Trollmiasto
  • Zarejestrowany: 2002-03-10
  • Posty: 5,981

Z punktu widzenia asemblera to dwie różne instrukcje robiące dwie różne rzeczy.

Atari: FireBee, (Falcon030 CT60e SuperVidel SvEthlana CTPCI), TT, (520ST Pak030 Frak PuPla Panther), (520ST 4MB ST RAM 8MB TT RAM CosmosEx SC1435), (1040STFM UltraSatan SM124), (1040STE 4MB ST RAM 8MB TT RAM CosmosEx NetUSBee SM144 SC1224), 260ST, 520 ST+, (MEGA ST SM125), (65XE Rapidus U1MB VBXE SIDE2 SIO2PC), (Jaguar SkunkBoard), Lynx II, 2x Portfolio

60 Odpowiedź przez ajcek

  • ajcek
  • ajcek
  • Pretendent
  • Nieaktywny
  • Zarejestrowany: 2011-12-18
  • Posty: 111

Długo czekałem na dobry tekst do sygnaturki ale w końcu jest !!!
Dzięki swinkamor12

@swinkamor12: Amiga tak zresztą jak ST jest 32 bitowa bo procesor jest 32 bitowy, int w C jest 32 bitowy, a to po ilu bitach się komunikuje z resztą jest nieistotne.

61 Odpowiedź przez gepard

  • gepard
  • gepard
  • Komtur Sopotu
  • Nieaktywny
  • Skąd: Neustadt in Westpreußen
  • Zarejestrowany: 2002-08-07
  • Posty: 4,879

Tradycyjnie pewien koleś którego imię jest na jedna z początkowych liter alfabetu wypowiada sie w tematach o których ma słabe pojęcie, czyli w dupie był i gówno widział jak to się przyjęło w takiej sytuacji mówić  - ktoś tu został na etapie "podobno" i "słyszałem że".

gep/lamers^dial

62 Odpowiedź przez wieczor

  • Skąd: Gdańsk
  • Zarejestrowany: 2007-10-21
  • Posty: 4,404
Adam Klobukowski napisał/a:

Z punktu widzenia asemblera to dwie różne instrukcje robiące dwie różne rzeczy

W sensie MULU.W i MULU.L ? Czy źle rozumiem? Wytłumacz mi na czym polega różnica (poza długością słowa) bo nie kumam w takim razie.

The problem is not the problem; the problem is your attitude about the problem
  • Skąd: Trollmiasto
  • Zarejestrowany: 2002-03-10
  • Posty: 5,981
wieczor napisał/a:
Adam Klobukowski napisał/a:

Z punktu widzenia asemblera to dwie różne instrukcje robiące dwie różne rzeczy

W sensie MULU.W i MULU.L ? Czy źle rozumiem? Wytłumacz mi na czym polega różnica (poza długością słowa) bo nie kumam w takim razie.

No właśnie na tym. Są to dwie instrukcje które wykonują podobne operacje, ale na różnych zestawach danych.

Atari: FireBee, (Falcon030 CT60e SuperVidel SvEthlana CTPCI), TT, (520ST Pak030 Frak PuPla Panther), (520ST 4MB ST RAM 8MB TT RAM CosmosEx SC1435), (1040STFM UltraSatan SM124), (1040STE 4MB ST RAM 8MB TT RAM CosmosEx NetUSBee SM144 SC1224), 260ST, 520 ST+, (MEGA ST SM125), (65XE Rapidus U1MB VBXE SIDE2 SIO2PC), (Jaguar SkunkBoard), Lynx II, 2x Portfolio

64 Odpowiedź przez swinkamor12

  • Zarejestrowany: 2012-08-09
  • Posty: 261
Cyprian napisał/a:

najwyraźniej nie śledzisz tego wątku, było tu parę cytatów/linków do dokumentacja 68000,
wynika z niej że jest to procesor 16bitowy z rejestrami 32bitowymi.

Tak oczywiście, takie autorytety jak wieczór, na pewno z całą pewnością. 

No a tak na poważnie, dla każdego kto kiedykolwiek cokolwiek robił w C, parę minut z gcc wystarczy by się przekonać że 68000 to procesor 32 bitowy.

Ale przecież nie o procesorze tu mowa tylko o amidze która ma architekturę 16 bitową.

Jeśli procesor jest 32 bitowy, to komputer jest 32 bitowy.

najwyraźniej jest to kwestia gustu.

Rozdzielczość o połowę lepsza w pionie, za to zjazd z 16 kolorów do mono.
To bez sensu.
Gdyby ST było w stanie wyświetlić obraz w 640x480 z 16 kolorami, to można by mówić o tym że lepiej się do czegoś nadaje.

MIDI, DTP, home office (arkusze kalkulacyjne baszy danych, edytory dokumentów) itd itp
amiga: gry dla dzieciaków a z wideo to nakładanie literek na obraz TV

superbase, dbman jest również na Amigę.
Tak samo jak WordPerfect, nawet w nowszej wersji.
Prócz tego są lepsze edytory tekstów.
Tylko midi i calamus jakoś trochę ratują ST.

skoro fakty z linków do amigowych portali, które ci dałem nie przekonały ciebie, to chyba nie mamy o czym pisać

Ostatnio ppa nie jest amigowym portalem. Wystarczy poszukać na innych amigowych portalach, a nawet na atarowym atari museum, że "fakty" z ppa nijak się mają do faktów.

ST ma to co zostało wycięte z amigi, ochronę rejestrów adresowych, tryby ochrony User/Supervisor, no i oczywiście w ST instrukcja TAS nie wiesza komputera

Bez użyteczne bez ochrony pamięci.

65 Odpowiedź przez swinkamor12

  • Zarejestrowany: 2012-08-09
  • Posty: 261
drac030 napisał/a:
swinkamor12 napisał/a:

Jak komuś nie wystarcza Atari 8 bit, a chce iść po linii sprzętowej to się powinien zająć np A500 gdzie brakuje ludzi do roboty.

A, to o to chodzi. No jasne, już lecę.

Nie żebym się czepiał, ale te coś z 65816 i VBXE, w sumie nie będzie ani szybsze ani lepsze od A500.
Wydajność blitera jak się okazało jest kiepska, w przybliżeniu około dwa razy gorsza od A500 (dzięki za wyjaśnienia ajcek).
Procek 16 bitowy, chyba wygodniejszy byłby stary dobry 68000 i podejrzewam że niewiele wolniejszy.
To po co takie coś robić 30 lat po wejściu na rynek ostatnich atari 8 bit.
Jak kogoś interesuje kodowanie z rzeźbieniem po rejestrach, to jest hardware autorstwa również Minera,
miej więcej ta sama filozofia tylko lepsze, no szkoda żeby A500 leżało odłogiem, a ktoś tu 30 lat po czasie robił nową wersję A500.

66 Odpowiedź przez Adam Klobukowski Ostatnio edytowany przez Adam Klobukowski (2014-02-01 15:15:34)

  • Skąd: Trollmiasto
  • Zarejestrowany: 2002-03-10
  • Posty: 5,981
swinkamor12 napisał/a:
Cyprian napisał/a:

najwyraźniej nie śledzisz tego wątku, było tu parę cytatów/linków do dokumentacja 68000,
wynika z niej że jest to procesor 16bitowy z rejestrami 32bitowymi.

Tak oczywiście, takie autorytety jak wieczór, na pewno z całą pewnością. 

No a tak na poważnie, dla każdego kto kiedykolwiek cokolwiek robił w C, parę minut z gcc wystarczy by się przekonać że 68000 to procesor 32 bitowy.

A co ma GCC do tego? Dam flagę mshort i nagle inty są szesnastobitowe. A nadal mogę używać 64 bitowego typu long long. Ba, mogę nawet używać typów float i double mimo że koprocesora matematyczego a Amidze 500 ani Atari ST jakoś nie ma :)

Patrząc tak, trzeba by uznać procesor 6502 za szesnastobitowy, bo ma szesnastobitowe rejestry. Nie to jest ważne, ale wielkość podstawowej jednostki przetwarzania procesora. 68000 operuje wewnętrznie (z niewielkimi wyjątkami) na danych szesnastobitowych. Dopiero w 68020 i później wprowadzono wewnętrznie w pełni trzydziestodwubitowe przetwarzanie.

Atari: FireBee, (Falcon030 CT60e SuperVidel SvEthlana CTPCI), TT, (520ST Pak030 Frak PuPla Panther), (520ST 4MB ST RAM 8MB TT RAM CosmosEx SC1435), (1040STFM UltraSatan SM124), (1040STE 4MB ST RAM 8MB TT RAM CosmosEx NetUSBee SM144 SC1224), 260ST, 520 ST+, (MEGA ST SM125), (65XE Rapidus U1MB VBXE SIDE2 SIO2PC), (Jaguar SkunkBoard), Lynx II, 2x Portfolio

67 Odpowiedź przez syscall

  • Skąd: Lublin
  • Zarejestrowany: 2011-12-16
  • Posty: 1,349
ajcek napisał/a:

Długo czekałem na dobry tekst do sygnaturki ale w końcu jest !!!
Dzięki swinkamor12

Przyznam że ja też nie mogłem się oprzeć :)

"Was powinny uzbrojone służby wyciągać z domów do punktów szczepień, a potem zamykać do pi* za rozpowszechnianie zagrożenia epidemicznego" - Epi 2021
"Powinno się pałować tylko tych co tego nie rozumieją. No i nie szmatki i nie chirurgiczne tylko min FFP3, to by miało jakiś sens. U mnie we firmie, to jak przychodzi bezmaskowiec, to stoi w deszczu przed firmą" - Pin 2021

68 Odpowiedź przez ajcek

  • ajcek
  • ajcek
  • Pretendent
  • Nieaktywny
  • Zarejestrowany: 2011-12-18
  • Posty: 111

@swinkamor12 - Wydajność blitera jak się okazało jest kiepska, w przybliżeniu około dwa razy gorsza od A500 
Ot, mądrego to i przyjemnie posłuchać.

@swinkamor12: Amiga tak zresztą jak ST jest 32 bitowa bo procesor jest 32 bitowy, int w C jest 32 bitowy, a to po ilu bitach się komunikuje z resztą jest nieistotne.

69 Odpowiedź przez swinkamor12

  • Zarejestrowany: 2012-08-09
  • Posty: 261
Adam Klobukowski napisał/a:

A co ma GCC do tego? Dam flagę mshort i nagle inty są szesnastobitowe.

Znaczy się chcesz na siłę wygenerować na 32 bitowy procesor 16 bitowy kod?

No można jak ktoś się uprze, tylko po co?

Głupie to.

70 Odpowiedź przez sqward Ostatnio edytowany przez sqward (2014-02-01 20:44:44)

  • sqward
  • Starszy Atarowiec
  • Nieaktywny
  • Skąd: Norfolk
  • Zarejestrowany: 2003-09-05
  • Posty: 2,389

Jeśli ktoś wie co robi, to -mshort daje lepszy performance gdy nie potrzebujesz 32 bitowych intów. Ale trzeba wiedzieć o czym się pisze...

Więc kwestię co lub kto jest głupi pozostawmy otwartą, lecz z wyraźnym wskazaniem...

What can be asserted without proof can be dismissed without proof.

71 Odpowiedź przez lemiel

  • Skąd: Tychy
  • Zarejestrowany: 2004-07-30
  • Posty: 1,111

Adam, sqward, dzięki zrobiliście mi dobry wieczór po ciężkim dniu.

Cała dyskusja przypomina mi wątek na gazetowej ematce, w którym jakaś zdziwiona ematka upewniała się, że na forum nie ma matek, które odniosły sukces i są np. prezeskami firm z zarobkami kilkanaście-kilkadziesiąt tysięcy...

A teraz jeszcze wątek tu, w którym było zaproszenie do konkursu na demo, z ograniczeniem wielkości dema do 25MB... :DDD

lemiel's Strona

72 Odpowiedź przez swinkamor12

  • Zarejestrowany: 2012-08-09
  • Posty: 261
sqward napisał/a:

Jeśli ktoś wie co robi, to -mshort daje lepszy performance gdy nie potrzebujesz 32 bitowych intów.

W C jest coś takiego jak short, jak już komuś bardzo zależy na optymalizacji.

Ale trzeba wiedzieć o czym się pisze...

No właśnie.

73 Odpowiedź przez BartoszP

  • Skąd: Bielsko-Biała
  • Zarejestrowany: 2008-12-09
  • Posty: 2,907
swinkamor12 napisał/a:

W C jest coś takiego jak short

swinkamor12 napisał/a:

Z punktu widzenia programisty ważna jest długość int w C.

Strona 27 i 44 standardu http://www.open-std.org/jtc1/sc22/wg14/ … /n1570.pdf

74 Odpowiedź przez Fox

  • Fox
  • Fox
  • Atarowiec
  • Nieaktywny
  • Skąd: Gdańsk
  • Zarejestrowany: 2002-03-11
  • Posty: 1,820
swinkamor12 napisał/a:
sqward napisał/a:

Jeśli ktoś wie co robi, to -mshort daje lepszy performance gdy nie potrzebujesz 32 bitowych intów.

W C jest coś takiego jak short, jak już komuś bardzo zależy na optymalizacji.

Ale trzeba wiedzieć o czym się pisze...

No właśnie.

LOL

https://www.youtube.com/watch?v=jofNR_WkoCE

Fox's Strona

75 Odpowiedź przez Cyprian

  • Skąd: Warszawa
  • Zarejestrowany: 2002-03-09
  • Posty: 4,525
swinkamor12 napisał/a:

Jeśli procesor jest 32 bitowy, to komputer jest 32 bitowy.

mylisz się, amiga to 16bit 'komputer'

swinkamor12 napisał/a:

Rozdzielczość o połowę lepsza w pionie, za to zjazd z 16 kolorów do mono.
To bez sensu.
Gdyby ST było w stanie wyświetlić obraz w 640x480 z 16 kolorami, to można by mówić o tym że lepiej się do czegoś nadaje.

jedni cenią jakość inni psiakość.  amiga ze swoim migającym obrazem to właśnie to drugie
ST oferuje lepszą jakość zarówno pod kątem rozdzielczości jak i odświeżania ekranu.

swinkamor12 napisał/a:

superbase, dbman jest również na Amigę.
Tak samo jak WordPerfect, nawet w nowszej wersji.
Prócz tego są lepsze edytory tekstów.

mylisz się,

swinkamor12 napisał/a:

Ostatnio ppa nie jest amigowym portalem. Wystarczy poszukać na innych amigowych portalach, a nawet na atarowym atari museum, że "fakty" z ppa nijak się mają do faktów.

amigarlz.w.interia.pl to nie ppa, to są słowa Jaya.


swinkamor12 napisał/a:

Bez użyteczne bez ochrony pamięci.

to jest właśnie podejście konsolowe, bylejakość...

Lynx I / Mega ST 1 / 7800 / Portfolio / Lynx II / Jaguar / TT030 / Mega STe / 800 XL / 1040 STe / Falcon030 / 65 XE / 520 STm / SM124 / SC1435
DDD HDD / AT Speed C16 / TF536 / SDrive / PAK68/3 / Lynx Multi Card / LDW Super 2000 / XCA12 / SkunkBoard / CosmosEx / SatanDisk / UltraSatan / USB Floppy Drive Emulator / Eiffel / SIO2PC / Crazy Dots / PAM Net
http://260ste.atari.org