1

Cześć.

Tak nie nachodzi nostalgicznie: kiedy oglądam przeciętne Atari w środku ze zdjęci na tej grupie widzę ... chaos. Za dużo dodatków do hardware, niekompatybilnych na poziomie wszelakim włączając w to nawet geometrię :)

Pytanie: czy gdzieś ktoś widział, słyszał o projekcie nowego pcb do atari?

Założenia:
a) da się wsadzić w obudowę bez zmian
b) da się przełożyć 6502, antic, gtia, pokey, cia prosto w podstawki
c) dostaje się dodatkowy ram w/g jakiegoś najsensowniejszego standardu
d) dostaje się ładnie pełną magistralę 6502 do zabawy na przyjaznym złączu
e) opcjonalnie poprawić buga w gtia
f) montowalne bez wiedzy z zakresu elektroniki poza wlutowaniem złącz z oryginalnej płyty

Do pcb trzeba by przelutować część elementów typu gniada. To była by wersja lite. W wersji pro byłby drugi slot na pokey, opcjonalny scan doubler z gniazdem vga, flashowalny OS przez jakiś kabel bądź wręcz przez 6502, zintegrowane czytnik SD, gniazdko ethernetu, gniazdko usb, lepszy procesor, gniazdo akceptujące dowolne zasilanie itp.

Celem jest ułatwienie grzebania w środku z zachowaniem klimaty starszej maszyny (a wiec nie chodzi o symulator w fpga). Wszystko dalej działa jak działało. Zmieniamy tylko pcb na przyjaźniejsze do zabawy dla hardwareowców.

Problemy:
a) dużo lutowania, być może dało by radę część zautomatyzować na etapie zamówienia, szczególnie że nie ma sensu przewlekać nic poza podstawkami i załączami
b) wiele wersji pod różne obudowy oraz obecność/brak freddie
c) wojna o to które rozwiązanie RAM jest "najoptymalniejsze"
d) spore nakłady finansowe na pierwsze odpalenie (będzie kilka prototypów), projekt musiałby chyba na siebie próbować zarobić
e) nie wiadomo czy schematy kłamią :)

Nie twierdze że chcę to zrobić, ale to jedna z tych myśli które mi się kołatają w czaszce od kilku lat i kto wie... Tak więc ponawiam: czy ktoś widział projekt tego typu? Być może nawet porzucony.

2

RAM - po prostu wersja 1024KB i już ;P

Sikor umarł...

3

Wygląda to trochę jak weźmy się i zróbcie. Takie coś jak speccy2010.
I niestety po podpunkcie odnośnie standardu RAMu wygląda na to, że słabo orientujesz się w sprzęcie (rozszerzeniach) i (co ważniejsze) oprogramowaniu.
Prawdopodobnie część ze scenowych elektroników ma coś podobnego w szufladzie z projektami. I za to, że to tam dalej leży nie odpowiadają tylko koszty.

Ale pomysł bardzo fajny. Do dzieła!

4

Owszem obecnie słabo się orientuję we wszystkich szczegółach, jednak wystarczy aby doczytać o kilku standardach ramu do Atari aby mieć jasność że łatwo nie będzie, co gorsza o ile dobrze widzę następne rozwiązania w trakcie realizacji. Z mojej strony nie jest istotne czy to będzie 1MB czy 4MB ponieważ oba są o wiele za duże jak na jakiekolwiek potrzeby, z drugiej strony wstawienie małego CPLD mogło by emulować wszelkie koncepcje jeśli nie istnieje wspólny mianownik.

Widzę jednak że powinienem naprawić swoje GTIA a cięcie ścieżek i wstawianie pająka czy kupno 800XL  jest mało sensowne. Jak już zrobić to z rozmachem. Niestety moja przerwa z atari to jakieś minimum 15 lat, w dodatku byłem kasetowcem (ale z blizzardem i QA :) co dodatkowo komplikuje sytuację.

Jak by nie patrzeć te kilka MHz to jeszcze nie mikrofale i zrobienie pcb chyba nie jest czymś magicznym, schematy przeglądałem kilkanascie razy i nie ma tam nic zagadkowego.

Uprzedzając dalej: tak jestem w stanie to pcb zaprojektować i uruchomić, mam wiedzę i doświadczenie, nawet inwestując w ten sentyment pare zł. Po przeglądnięciu co do Atari dorobiono na przestrzeni tych kilkunastu lat widzę jednak że nie jest możliwe pamiętanie o wszystkim, o każdym pomyśle jaki zrealizowano. Na pewno taki pcb nie zadowoli każdego. Rozglądam się powoli co było by potrzebne aby przynajmniej osiągnąć minimum przyjemności. Jednak najgorsze co mogło by mnie spotkać to ktoś kto za 2 lata zapyta "a po co, skoro niejaki X na pewnym forum zrobił to 5 lat wcześniej?".

Na razie badam teren. Bez zobowiązań. Może mnie wciągnie. A może nie ma takiej potrzeby. Na pewno nie piszę tutaj aby ktoś zrobił coś za mnie. Wręcz przeciwnie. Szukam motywacji.

5

Z tego co ja wiem, to pomysły i uruchomione projekty tego typu są co najmniej 2:

http://www.atari.org.pl/forum/viewtopic.php?id=9791 - aktualny status: nieznany, ale autor jest na tym forum, można zapytać.


Drugi jest wspomniany tutaj:

http://atarionline.pl/forum/comments.ph … ionID=2574

a właściwie tutaj: http://atariage.com/forums/topic/213827 … -hardware/

Jak widać idzie to dalej niż po prostu nowa płyta pod stare układy (co jest bez sensu), a umożliwiają zbudowanie Atari na aktualnie dostępnych układach plus oferują dodatkowe feature'y.

Co do wątpliwości wyrażonych w pierwszym poście:

1. Niekompatybilności rozmaitych rozszerzeń za bardzo nie zauważono, przynajmniej tych stosowanych współcześnie - reszta odeszła do zasłużonego lamusa. Chaos w geometrii wynika z reguły z chaosu w głowie montera - są zdjęcia gdzie wszystko ładnie się ze sobą komponuje :)

2. Bug w GTIA został naprawiony przez Simiusa (przeszukać to forum) w elegancki sposób w postaci jednej płyteczki którą pakuje się w miejsce chipa, a samego chipa umieszcza na niej. Jest to chyba najlepsze, najtańsze i najprostsze rozwiązanie.

3. Standardów rozszerzenia RAM jest kilka ale rozwiązuje to Ultimate oferujące do 1MB i umożliwiające proste przestawienie w dowolny z popularnych standardów (Rambo/Compy/Stock itp) oferując dodatkowo Spartę, kontrolę nad konfiguracją VBXE czy stereo.

The problem is not the problem; the problem is your attitude about the problem

6

wieczor napisał/a:

a właściwie tutaj: http://atariage.com/forums/topic/213827 … -hardware/

To co innego. To reimplementacja Atari w fpga. Nie, nie o to chodzi. To jest bardzo fajny temat, ale ja mówię o wykorzystaniu starych układów na nowej "płycie głównej". Nie mówie nic o symulacji hardware w FPGA. Co najwyżej CPLD załatwiający logikę na bramkach i upraszczający płytę. Ale to nie jest konieczne.

7

Znalazłem w linku który podałeś:

http://spiflash.org/atari/new-mb/

Niestety to odpada w tej postaci - chodzi o wymianę tak aby pasowało do obudowy w 100%. Przy czym widzę tam sporo pomysłów które muszę przestudiować bo część rzeczy jest wykonanych.

8 Ostatnio edytowany przez wieczor (2013-09-22 20:16:28)

Ależ będzie :) To jest tak malutkie że zajmie fragment obudowy - zwróć uwagę że wszystkie gniazda są na taśmach podpiętych do headerów więc mogą być rozmieszczone gdzie chcesz.

Tworzenie nowej płyty do starych układów jest bez sensu, bo większość z nich jest po pierwsze nie produkowana, a po drugie ich użycie narzuca pewne optymalne rozwiązania - te płyty też projektowali profesjonaliści - które oczywiście mogą być poprawione, ale roboty będzie tyle co przy projektowaniu płyty pod nowe układy a korzyści - prawie żadne.

The problem is not the problem; the problem is your attitude about the problem

9

A ja uważam, że stare układy są o.k. - 100% kompatybilność. Plus możliwość wrzucenia na płytę:
- drugiego pokeya
- podstawki pod VBXE (lub od razu wbudowanie VBXE - ale to podraża produkcję)
- podstawki pod SIMMa (30 pin, chociaż lepiej dostępne 72 pinowe)
- ustandaryzować wewnętrzne gniazdo rozszerzeń (proponuję dwa fizyczne)
itp, itd.

Sikor umarł...

10

wieczor napisał/a:

Ależ będzie :) To jest tak malutkie że zajmie fragment obudowy - zwróć uwagę że wszystkie gniazda są na taśmach podpiętych do headerów więc mogą być rozmieszczone gdzie chcesz.

PCB jest zazwyczaj bazą mechaniczną dla każdego komputera z  tamtego okresu. Jeśli będziesz chciał podpinać gniazda na taśmach to:

a) uzyskasz druciarstwo bo wszystkie złącza są przeznaczone do PCB a nie na druty i tego nie da się dobrze połączyć.

b) będzie trzeba kupić dużo kleju do pistoletu ...

Nie, cała zabawa w tym aby dostać coś pasującego w 100% do obudowy i nie popsuć klimatu. To ma dalej wyglądać jak Atari.

Co do projektowania przez profesjonalistów: to tylko kilka MHz. To się da zrobić na wręcz drutach z ogrodzenia. Nie przesadzajmy, na codzień ludzie (w tym i ja) robią sobie hobbystycznie zabawki z zegarami przynajmniej 10x większymi (mam na myśli również pcb, często ręcznie w domu).

Gdzieś widziałem płytę ZX Spectrum zrobiona tak że ULA została zastąpiona garścią TTL. Pasowała idealnie w obudowę i na tym właśnie polega cała zabawa - jest, ale jak by jej nie było.

11

heby napisał/a:

uzyskasz druciarstwo bo wszystkie złącza są przeznaczone do PCB a nie na druty i tego nie da się dobrze połączyć.

Wiesz jak się te taśmy (bo lepiej niż osobne druty) ładnie poukłada to będzie większy porządek niż obecnie :) Plus zostaje Ci miejsce na rozszerzenia, możesz dołożyć całego IDE+ wraz z twardym dyskiem, CD a może i karinkę z 3.5 calowym napędem :) No te dwa ostatnie wymagałyby już cięcia obudowy ale to tylko propozycja.

heby napisał/a:

będzie trzeba kupić dużo kleju do pistoletu ...

Takiej zbrodni bym nie popełnił - gniazdo ma być demontowalne. Tylko śrubki - bierzesz np. metalową blaszkę, robisz dziury i przykręcasz. Potem cały taki panel montujesz w obudowie - z zewnątrz wygląda po staremu a może i lepiej.

heby napisał/a:

Nie, cała zabawa w tym aby dostać coś pasującego w 100% do obudowy i nie popsuć klimatu. To ma dalej wyglądać jak Atari.

I będzie - o ile zostanie umiejętnie zrobione. A jeśli płyta nadal ma mieć rozmiar oryginalnej to powiedz - na czym ma polegać postęp bo nie bardzo rozumiem :)

The problem is not the problem; the problem is your attitude about the problem

12

wieczor napisał/a:

na czym ma polegać postęp bo nie bardzo rozumiem :)

Na pozbyciu się druciarstwa ze środka. Zamiast kroić ścieżki, dolutowywać druty, wyginać nogi i urywać rezystory ryzykując cieżkie do naprawy uszkodzenia możesz kilka najczęściej spotykanych bajerów mieć OOTB, bez żadnego kombinowania.

13

ty wiesz ile jest modeli atari?
a moze wiesz, ile kosztuje pelnowymiarowe pcb do atari?, niech bedzie 600xl

marzenie rzecz prosta, ale coz kolego - lap sie i rob

przechodze na tumiwisizm

14

Candle ma rację. Płyta w rozmiarze oryginału będzie droga. Nie sądzę, żeby ktokolwiek ją kupił. No dobra, niech nawet znajdzie się paru chętnych, to jej koszt przy kilku sztukach będzie gigantyczny. Musiałoby sie znaleźć ze 100 chętnych, aby operacja miała jako taki sens. Poza tym, samo przełożenie scalaków to nie wszystko. Trzeba zdobyć gniazda sio, krawędziówki Cartridge i ew. Expansion. Z gniazdami joysticka takiego typu jak są w Atari też może być problem. No, chyba, że ktoś chce sobie wylutować z oryginału.

Arguing with an engineer is a lot like wrestling in the mud with a pig, after a couple of hours you realize the pig likes it...

15

Duddie napisał/a:

Z gniazdami joysticka takiego typu jak są w Atari też może być problem. No, chyba, że ktoś chce sobie wylutować z oryginału.

Hmm, to DB9 już nie są robione?

Sikor umarł...

16

Candle napisał/a:

ty wiesz ile jest modeli atari?

Dużo. Przy czym 90% "rynku" to 65/130XE . Ze 3 wersje będą. To że ktoś ma nietypowe Atari to niewiele poradzę, nie każde rozwiązanie musi być uniwersalne.

Candle napisał/a:

a moze wiesz, ile kosztuje pelnowymiarowe pcb do atari?

Wiem. Ba, robie płytki w podobnych rozmiarach do innych zastosowań. Ponadto nie musi być takiego samego rozmiaru. Ma tylko unieśc elementy mechaniczne i tylko *tam* mieć właściwy rozmiar gdzie są złacza. Płytka wzbogacona o CPLD i statyczną pamięć zmieści się na połowie lub mniej laminatu. Jedyn przeszkoda to złacze klawiatury jak dobrze pamiętam znajdujące się "na dole".

Candle napisał/a:

marzenie rzecz prosta, ale coz kolego - lap sie i rob

Zamierzam. Nie chcę jednak zrobić czegoś co już jest zrobione dlatego pytam. Ze złośliwości wnoszę że projektu takiego jeszcze nie było :)

17

złościwości?
po co?

90% rynku powiadasz... to ciekawe spostrzeżenie, ale dowodzi jedynie tego ze rynku nie znasz
o ile jeszcze w Polsce to mogło by być prawda, tak gdziekolwiek bądź indziej króluje beż

ps. w Polsce rynku nie znajdziesz

przechodze na tumiwisizm

18

Hmm, to znaczy plyta frezowana w jakies dziwne ksztalty ?

Co do plyty Spectrum bo pisales o Harlequinie, to inna sprawa, calosc jest na TTL, plus procesor i ROM i RAM .Ale w przypadku Harlequina PCB bylo 2X mniejsze i nie potrzebowalo zadnych niestandartowych zlacz.

Nawet jak zrobisz pcb to co dalej ? Antic, pokey, GTIA na drzewach nie rosna, zdemolujesz jedna plyte zeby zrobic druga? Do tego nawet gniazda joystickow ? Sikor , to nie jest chyba do konca DB 9 katowe bo piny sa dluzsze, a zlacze cartridge? Sio ?
A zlacze rozszerzen w  jakim standarcie?
Sam mam 6 wersji 65 XE i 130 XE, no to tyle zniechecenia :)
Rob, pokaz wyniki :)

Dwa korce ziemniaków, gęsich jajek kopa, żeby móc to połknąć, tęgiego trza chłopa. GG3456993

19

zaxon napisał/a:

Hmm, to znaczy plyta frezowana w jakies dziwne ksztalty ?

Tak, to nie kosztuje dużo, przynajmniej nie na tyle aby stanowało problem.

zaxon napisał/a:

Antic, pokey, GTIA na drzewach nie rosna

Wiem, ale przeciez ideą tego projektu jest *zastąpienie* płyty oryginalnej. Sam musisz wylutować wszelkie potrzebne układy. Spora część atarowców i tak wylutowała połowe pcb demolując ścieżki, przelotki, elementy.

zaxon napisał/a:

A zlacze rozszerzen w  jakim standarcie?

W takim jaki sobie wymyślisz metodą demokratyczną. Od tego jest grupa aby taki ustalić. Do ustalenia jaki standard złacza CPU bus daleko, pierwsza płyta była by prototypem bez takowego.

zaxon napisał/a:

Rob, pokaz wyniki :)

Zobaczymy. Szukam motywacji a zamiast tego znajdue głównie malkontentów :/

Na pierwszy ogień i tak idzie POKEY @ AVR...

20

@zaxon, możliwe, że są dłuższe - nie sprawdzałem. Ale joye pasują do nich idealnie i działają, więc akurat tu problemu nie widzę. Zresztą - wylotuwując wszystkie układy nic nie stoi na przeszkodzie, aby wylutować także złącza, jak sądzę.
Btw - kibicuję pomysłowi, choć pewnie skończy się jak zawsze (czyli obywatelu, zrób se sam...).

Sikor umarł...

21

Candle napisał/a:

ps. w Polsce rynku nie znajdziesz

Chyba mamy odmienne pojęcie rynku który nie bez powodu pojawił się w cudzyslowach. To nie jest projekt komercyjny. To nie jest projekt w ogóle. To jest pomysł nastawiony na trochę zabawy i może nauki (albo nauczki). Gdyby świat składał się z księgowych nie powstał by żaden projekt do Atari bo to jest komercyjnie absurdalne.

22 Ostatnio edytowany przez zaxon (2013-09-24 22:41:17)

Sikor ,joye pasuja, DB9 katowe, w Minimigach i speccy daja rade.  Tu jak widze, to nie jest projekt, to jest pomysl, ufff kolejny odkrywa kolo bo mysli ze tu zramolale dziadki siedza i klepia w stockowy XE z Pewexu . No anyway,

Heby, frezowana plytka, ok, tylko jaki jest sens wylutowywania scalakow z jednej plyty zeby ja w druga przelozyc? Do tego typowe problemy z czyszczeniem nozek od scalakow itp.
Bo co pisales wczesniej ze te kilka MHz to i na drutach z ogrodzenia ?? Chyba cie czeka wiele niespodzianek :)

Nie malkontentow, po prostu ludzi oszczedzajacych twoj czas ;)

Dwa korce ziemniaków, gęsich jajek kopa, żeby móc to połknąć, tęgiego trza chłopa. GG3456993

23

zaxon napisał/a:

tylko jaki jest sens wylutowywania scalakow z jednej plyty zeby ja w druga przelozyc?

Cały czas ten sam co z pierwszego posta.

24

Wybacz ale samego 65XE są dwie wersje co najmniej jeśli chodzi o zewnętrzne łącza (z ECI i bez ECI) poza tym jest 800XL i wątpię żeby zawierał się w 10%.

Naprawdę o wiele lepszym rozwiązaniem jest płytka mniejsza bo:

a) będzie pasować do każdej obudowy

b) zostawi swobodę tego co chcesz zapakować do środka (a nie to co łaskawie znajdzie się na nowej płycie)

c) wyprowadzenie gniazd i mechaniczne umiejscowienie ich w obudowie robi się innymi metodami (jak napisałem, metalowa baza, można sobie dostosować do obudowy) a płyta była bazą mechaniczną kiedyś bo i tak musiała być duża więc to wykorzystano - obecnie ma to niewielki sens

d) nie trzeba używać oryginalnych części - ja naprawdę nie widzę sensu w pozbyciu się oryginalnej płyty - to nie ona ulega najczęściej uszkodzeniu tylko te chipy które chcesz przekładać i nowa płyta powinna ten problem rozwiązać przede wszystkim

e) w przypadku spectruma zachowanie oryginalnych rozmiarów to był akurat plus, bo są małe :) A i tak większą popularnością cieszą się nowe "spectrumy" - ten jest traktowany jako ciekawostka

Ale nie zniechęcam - tak tylko polemizuję  ;)

The problem is not the problem; the problem is your attitude about the problem

25

wieczor napisał/a:

Wybacz ale samego 65XE są dwie wersje co najmniej jeśli chodzi o zewnętrzne łącza (z ECI i bez ECI)

A myslisz że dlaczego z 65/130XE wyszły mi "ze 3 różne PCB"?

wieczor napisał/a:

metalowa baza

Żadne ze złącz w moim 65XE nie posiada otworów motażowych do obudowy lub szyny. Jedynie SIO ma dziury do zanitowania w płytce PCB. Ale w *płytce* więc nie do czegoś innego. Innymi slowy nie masz szansy na zamocowanie dowolnego zlacza do metalowej bazy, cokolwiek by to miało znaczyć. One są przeznaczone do lutowania i poza SIO nie posiadają żadnego innego elementu mechanicznego przeznaczonego do mocowania poza pinami, nawet złacze cartridge trzyma się na cynie. Twoja baza i tak bedzie kawalkiem laminatu z powodu takiej a nie innej budowy złącz.

wieczor napisał/a:

nie trzeba używać oryginalnych części

Wtedy robisz Atari w FPGA i koniec. A mi nie o to chodzi. Chciałbym pozbyć się wiekszości elementów z prostej logiki i wsadzić w CPLD, ale nie pozbywac się głównych scalaków.