26

Niestety, nikt dotychczas nie poszalał ;)

27

Nikt jak nikt - interfejs do PC jest. Czyli wracamy do konkluzji - brak oprogramowania :)

The problem is not the problem; the problem is your attitude about the problem

Nie wracamy.


Wracamy zaś do tego, co napisałem pierwotnie - nie ma i nie będzie. JAD i Nitro powiedzieli, że nie da się na PC zaemulować stacji i koniec.

Jedynym wyjściem jest zakup Ultimate. Kropka.

Trzy najpopularniejsze w Polsce platformy 8-bit: Piwo, Wino i Wódka.
http://ym-digital.i-demo.pl/ - http://yerzmyey.i-demo.pl - https://soundcloud.com/yerzmyey
ŻADEN DOBRY UCZYNEK NIE UJDZIE BEZ KARY.

29

@Jacques - dzięki za linka!
To czekamy co odpowie Lotharek w sprawie Ultimejt... :)

30 Ostatnio edytowany przez wieczor (2013-02-08 13:29:00)

Hehe , a mają jakieś udziały w Ultimate? :D Nie jest możliwa emulacja urządzenia na komputerze z procem o mocy kilka tysięcy razy większej niż ten w stacji, ale jest możliwe zbudowanie osobnego komputera na FPGA i emulacja na nim :) To po prostu nie ma prawa być niemożliwe :) W tym wypadku oznacza to tylko - nie chce mi się/nie wiem jak/zrób.se.

Fizycznie możliwe to jest - musi być - inaczej powstanie ultimate byłoby niemożliwe.

Edit: Tak długo jak jest możliwość dwukierunkowej transmisji przez gniazdo stacji z pecetem, napisanie programu który zaemuluję stacje w 100% jest możliwe - to jest kwestia dokładnej wiedzy na temat tego co komputer może ze stacją zrobić. Prawdopodobnie w praktyce byłby to emulator podobny do emulatora kompa - proc, pamięć etc.

The problem is not the problem; the problem is your attitude about the problem

31

YERZMYEY/HOOY-PROGRAM napisał/a:

JAD i Nitro powiedzieli, że nie da się na PC zaemulować stacji i koniec.

znaczy sie na pece sie nie da, a na "mikrokomputerze" ktorym jest ultimate sie da?
na bank sie da, choc moze to wymagac bardziej skomplikowanego ukladu posredniczacego niz tylko "dostosowywacz napiec".

The UNIX Guru`s view of Sex:
unzip; strip; touch; finger; mount; fsck; more; yes; umount; sleep

32

No i commodorowe stacje są przecież w 100% zaemulowane w CCS64 i Vice... Pewnie dałoby się z tego skorzystać, gdyby komuś się chciało i miał źródła...

33

@Jellonek: ja bym nawet obstawiał, że i dostosowywacz napięć by wystarczył, współczesne PC to maszyna tego rzędu, że timingi nie powinny być problemem.

The problem is not the problem; the problem is your attitude about the problem

34

Problemem mogą być timingi. Owszem, PC jest szybki, ale ma wielozadaniowy OS, który potrafi wywłaszczyć proces (np. obsługujący transmisję) w dowolnym momencie i nie oddać mu sterowania przez niezdefiniowany z góry okres czasu, zależny od liczby działających w tym samym czasie innych procesów.

Żeby to obejść, trzeba (zapewne) napisać coś w rodzaju sterownika systemowego, który będzie obsługiwał transmisję bez interferencji ze strony schedulera, a ile osób jest w stanie napisać coś takiego dla windowsów?

KMK
? HEX$(6670358)

35

Na pewno nie jest to bardzo powszechna umiejętność, ale kilku by się znalazło :) W Win można zażądać określonego priorytetu. Pytanie też brzmi, na ile te timingi są krytyczne - bo z tego co widzę to problem polega raczej na kompatybilności - żeby fastloader mógł przeprogramować stację - czego aktualnie dostępne emulatory nie oferują, emulując w istocie nie tyle stację co jej pewne zachowania. Aby to zapewnić, emulator stacji musi być "pełny" - a nie dostosowany do określonych fastloaderów, bo zawsze może się trafić taki, co robi to inaczej :)

The problem is not the problem; the problem is your attitude about the problem

36 Ostatnio edytowany przez YERZMYEY/HOOY-PROGRAM (2013-02-08 14:05:25)

Cześć Jell. Tak, znaczy.
JAD mówi, że nie da się tak podzielić zegara CPU w pececie, żeby _idealnie_ cyklowal rozkazy 6502 w stacji.
Dopóki nie będzie idealnie, nie będziesz miał emulacji na poziomie HxC (nie wiem - 95%? Więcej?).
JAD potwierdza również to, co napisał Pan Draco powyżej, konkludując, że innemi słowy - o to właśnie idzie.

Ponoć, coś, kiedyś, dla DOSa, już nie ma, ja nic nie wiem.

Trzy najpopularniejsze w Polsce platformy 8-bit: Piwo, Wino i Wódka.
http://ym-digital.i-demo.pl/ - http://yerzmyey.i-demo.pl - https://soundcloud.com/yerzmyey
ŻADEN DOBRY UCZYNEK NIE UJDZIE BEZ KARY.

To powinno byc rozwiązanie sprzętowe: PC powinien tylko wysyłać obraz na interfejs i odbierać jak zajdzie potrzeba. Na typowym tanim FPGA emulacja 6502 nie powinna być problemem.

HxC to trochę inna emulacja; stacje do 8bitowców to jest skomplikowane urządzenie zawierające sterownik. Późniejsze stacja (do 16bitowców i dalej) nie zawierają sterownika, bo ten znajduje sie w komputerze - stacja jest tu dosyć durnym urządzeniem, i taką właśnie stację emuluje HxC.

Atari: FireBee, (Falcon030 CT60e SuperVidel SvEthlana CTPCI), TT, (520ST Pak030 Frak PuPla Panther), (520ST 4MB ST RAM 8MB TT RAM CosmosEx SC1435), (1040STFM UltraSatan SM124), (1040STE 4MB ST RAM 8MB TT RAM CosmosEx NetUSBee SM144 SC1224), 260ST, 520 ST+, (MEGA ST SM125), (65XE Rapidus U1MB VBXE SIDE2 SIO2PC), (Jaguar SkunkBoard), Lynx II, 2x Portfolio

Aha, jeszcze JAD pisze, żeby uwagę kierować na stare PeCety typu 486.
DOS i - musowo - LPT.

Wskazuje stronę http://www.kotinet.com/1541/ , gdzie piszą "1541EMU completely emulates the internal hardware of the Commodore 1541 disk drive. This means that even fastloaders are supported"
i JADowicie naśmiewa się: "tylko wyobraz sobie euro-misia, ktory kupuje specjalnie starego zloma ze zlaczem lpt po to tylko zeby mu 1541 emulowal ...."

Czyli z Windowsem i USB - po prostu nie będzie.

Trzy najpopularniejsze w Polsce platformy 8-bit: Piwo, Wino i Wódka.
http://ym-digital.i-demo.pl/ - http://yerzmyey.i-demo.pl - https://soundcloud.com/yerzmyey
ŻADEN DOBRY UCZYNEK NIE UJDZIE BEZ KARY.

39

To prościej i wygodniej mieć stację 1541, SD2IEC, kopiować demko na dyskietkę przed odpaleniem drogą SD2IEC->1541 :)

40

prosciej i wygodniej miec vice zainstalowane a mydelniczke uzytkowac zgodnie z przeznaczeniem - w lazience
napisac na windowsy napewno sie da, ale tam panuje taki beton ze nawet nikt nie proboje, stad i caly zastoj w interesie
po co probowac, skoro ktos powiedzial ze sie nie da

przechodze na tumiwisizm

41

Ale po co emulować całą stację. To robota głupiego.
Ja bym postawił na rozwiązanie mieszane. Trochę HW i trochę SW.
HW Udaje stację i w zależności od tego jaki fastloader rozpozna, udaje odpowiednie zachowanie + pośredniczy w wymianie danych z PC. A SW po stronie PC serwuje pliki itd...

Na szybko przyswoiłem podstawową wiedzę o fastloaderach i cały pic polega na tym że trzeba to wszystko dokładnie zsynchronizować ... a najprościej zrobić to tak jak w ultimate uczyniono - podpiąć się pod port Cartridgea :D

"tatusiu zobacz, narysowałam tobie takie same coś jak na twojej koszulce" 
https://github.com/willyvmm/mouSTer
jmp $e477

42

A mnie by soft pod DOSa (gdyby rzeczywiście poprawnie emulował w 100%) wystarczył. Trzymam małego laptopa 14" do takich rzeczy. Ma prawdziwą stację dyskietek (nie USB), prawdziwe COM i LPT a na dysku DOS i XP. Dużo miejsca nie zajmuje a się przydaje. Jak się ogarnę z różnymi zaległościami to spróbuję to 1541EMU.

<-- Kontakt przez "E-mail" gdyż albowiem moja skrzynka "PW" jest pełna i zaprawdę nie mam czego usunąć.

--== Kup Pan/i dyskietkę http://www.atari.org.pl/forum/viewtopic.php?id=18887 ==--

43 Ostatnio edytowany przez jellonek (2013-02-08 16:56:50)

to co pisze draco to jedna sprawa, druga to ilosc drutow wymaganych do komunikacji. w przypadku atarki wystarcza te co sa w rs232. w komodzie stosuja lpt, nie wiem dlaczego, byc moze ze wzgledu na to wlasnie.
skladanie transmisji szeregowej na lpt wymaga jeszcze lepszych timingow bo to oznacza bitbanglowanie transmisji kazdego bajta...

pisanie jednak "ze sie nie da" jest raczej http://yourlogicalfallacyis.com/anecdotal

ps. do czego to doszlo? 486 z dosem by miec system RT :D
btw. koncepcja Adam wydaje sie najprostsza w realizacji... z jednej strony usb, z drugiej eic, a po srodku fpga + ramka.

The UNIX Guru`s view of Sex:
unzip; strip; touch; finger; mount; fsck; more; yes; umount; sleep
uicr0Bee napisał/a:

A mnie by soft pod DOSa (gdyby rzeczywiście poprawnie emulował w 100%) wystarczył. Trzymam małego laptopa 14" do takich rzeczy. Ma prawdziwą stację dyskietek (nie USB), prawdziwe COM i LPT a na dysku DOS i XP. Dużo miejsca nie zajmuje a się przydaje. Jak się ogarnę z różnymi zaległościami to spróbuję to 1541EMU.

Byłbym bardzo wdzięczny za opisanie rezultatów, w wolnej chwili. Bardzo by mi się coś takiego przydało.

Trzy najpopularniejsze w Polsce platformy 8-bit: Piwo, Wino i Wódka.
http://ym-digital.i-demo.pl/ - http://yerzmyey.i-demo.pl - https://soundcloud.com/yerzmyey
ŻADEN DOBRY UCZYNEK NIE UJDZIE BEZ KARY.

45

Skończy się na tym, że Atarowcy zrobią interfejs Komodziarzom :P

46

@Adam: rozwiązanie hardware'owe jest, nazywa się ultimate i kosztuje jak wagon zboża. Chodzi o to źeby zrobić odpowiednik software'owy.

W starym interfejcie LPT jest zastosowane bo programowanie portu jest zrobione metodą czołgową - portu równoległego po prostu się nie oprogramowuje tylko wysyła i odbiera stan linii na odpowiednim porcie. Aby oprogramować transmisję szeregową trzeba coś już przeczytać. Tego kto zaprojektował to na LPT to najwyraźniej przerosło.

Interfejs stacji w Commodore jest interfejsem szeregowym. USB nie powinno być problemem. Moim zdaniem nie ma takiego rozwiązania bo nikomu się nie chciało - wśród commodorowców brakuje zmotywowanych elektroników. Na pewno nie jest to kwestia fizycznej niemożności.

Co do możliwości emulowania dokładnego cyklowania 6502, sorry ale to jakieś nieporozumienie - byle emulator to robi.

The problem is not the problem; the problem is your attitude about the problem

47

Emulator nie musi tego robić w czasie rzeczywistym.

Hitler, Stalin, totalniak, SSman, NKWDzista, kaczor dyktator, za długo byłem w ChRL, wypowiadam się afektywnie.

48

Przepraszam, ale czego nie musi robić w czasie rzeczywistym? Emulować procesora? A jakby poszło cokolwiek wymagające dokładnej synchronizacji? Zresztą zagadnienie akademickie, bo tak robi.

Emulator proca w stacji nie musi robić nic więcej, niż każdy inny emulator - odpowiednim czasie wykonywać zapodany program, tak aby dane w określonym tempie pojawiały się na porcie. Zresztą z tego co zauważyłem największym problemem jest brak takiego emulatora który by umożliwiał przeprogramowanie - co właśnie robią fastloadery.

The problem is not the problem; the problem is your attitude about the problem

49

wieczor, wielbladzisz
emulator stacji komody musi sie synchronizowac po tych paru drutach co oni je maja z prcesorem komody, bo fastloader pcha po dwa bity na raz bez sprawdzania czegokolwiek
powiedzmy ze synchronizuja sie raz na poczatku "ramki" i pozniej sra danymi
jak cos ma obsowe, bo np windows sie zaswapil, albo niezwykle wrecz wazna reklame we flaszu wyswietlal to caly ten cyrk idzie w d.u.p.e przystojnego anastazego i tyle z twojej transmisji
taki setup jak adama mownego mam - z tym ze to 12" pentium mmx na szalonych 166mhz i mniej wiecej polowa sie nie laduje, a do drugiej polowy trzeba dobierac wspolczynniki
emulator, czy atarki, czy komody, nie dba o to czy sa spelniane zaleznosci czasowe, ma wykonac tylko n cykli na ramke ktora rysuje, czy ta ramka rysuje sie minute czy 0.0002s to jeden wuj, bo wszystko pozostale tez jest emulowane i wciaz synchroniczne do reszty

przechodze na tumiwisizm

50

Czyli, że co, że się jednak nie da? A jakiś bufor po drodze?

A co do spełniania zależności czasowych przez emulator: masz po części rację i na wolnym sprzęcie takie przeskoki się zdarzały. Z tym że nie widziałem tego już hoho, bardzo dawno, a jak Ci w tle na przerwaniu gra muzyka to zauważysz i to bardzo szybko, brak spełniania zależności czasowych. Właśnie czegoś takiego doświadcza się na Atari800 na pewnych droidowych telefonach.

P166 może gdzieś jeszcze mam ale nie przyszło mi do głowy go używać. A o jakich kilku drutach naraz ty mówisz jak 1541 podłącza się serial portem? Jakiegoś protokołu to musi się chyba trzymać?

The problem is not the problem; the problem is your attitude about the problem