Witam,

Jakiś czas temu, chcąc aby mój zestaw był bardziej retro i odpowiadał temu co pamiętam z dzieciństwa, zakupiłem sobie na Allegro monitor Commodore 1084S-D1 z zamiarem podłączenia XE poprzez Chroma/Luma.

Niestety, nie jestem do końca zadowolony z jakości obrazu. Jest co prawda super ostry (bardziej niż się spodziewałem, dużo bardziej niż przez composite) jednak obserwuję dziwny problem z odwzorowaniem kolorów (tylko co drugiej linii). Zjawisko najlepiej widać na typowym atarowym niebieskim tle, na którym co druga linia różni się jasnością i ma lekko zielonkawy odcień. Zjawisko jest dużo mniejsze dla innych barw. Po odłączeniu sygnału Chroma obraz jest co prawda b/w ale nie mam do niego żadnych zastrzeżeń - jest ostry i nie ma różnic w jasności linii.

Do tego samego monitora podłączam Amigę poprzez RGB i nie ma tam tego problemu.

Czy ktoś ma doświadczenie z tymi monitorami? Czy to przypadłość mojego egzemplarza czy też "ten typ tak ma"? Jestem pewien, że nie jest to wina Atari - tuż obok mam podobny model 1084ST - tutaj, przy tym samym kablu i tym samym Atari obraz jest jednolity (kolory) jednak dużo mniej ostry (nawet po pokręceniu potencjometrem na trafopowielacza). Dlatego bardzo mi zależy na uratowaniu 1084S.

Załączam "zrzut ekranu" pokazujący tą usterkę. Jeżeli ktoś się z tym zetknął i wie, gdzie szukać rozwiązania problemu, będę ogromnie wdzięczny za sugestie.

Post's attachments

photo.JPG 956.02 kb, liczba pobrań: 2 (od 2013-01-16) 

Tylko zalogowani mogą pobierać załączniki.

2

Ze zdjęcia wygląda to jak standardowy i nieostry kompozyt a nie chroma/luma. Możesz rozpisać dokładnie, jak masz wykonane połączenia w DIN5 od strony komputera?

Miałem C1084S i po podłączeniu chroma/luma obraz był totalna brzytwa - czyli pixele w hi-res były zauważalnie kwadratowe ;)-

Kontakt: pin@usdk.pl

3

Mam kabel DIN5 z jednej strony i 4 RCA z drugiej.

Patrząc na tył atari od lewej strony do gniazna DIN podłączam kolejno:
- Audio (na czarny RCA)
- Chroma (na czerwony RCA)
- Masa (podłączam do ekranu wszystkich 4 RCA) - czy to może być problem?
- Composite (na żółty RCA, na wypadek gdybym chciał skorzystać gdzieś z composite)
- Luma (na biały RCA)

Obraz może wyglądać na nieostry na zdjęciu ze względu na poruszenie. Przyjrzałem się jeszcze raz - wyraźnie widać kwadratowe pixele. Problem dotyczy tylko odwzorowania kolorów, a konkretnie co drugiej linii.

4

My 1084S-D1 looks exactly the same as this via Y/C. I believe it's because the Atari sends a non-interlaced signal, so half the lines are effectively empty... something like that. :) In any case, it's perfectly normal. RGB renders all the lines so you have no gaps - just nice solid colour.

5 Ostatnio edytowany przez dpilawa (2013-01-16 21:19:34)

Too bad... do all Commodore monitors have this problem? I have a C1084ST also, lines look better there but the picture is blurry (in fact it is worse than composite on 1084S-D1).

6 Ostatnio edytowany przez Pin (2013-01-16 21:38:33)

... może się to wydawać głupie ale sprawdź jedno, bo miałem u siebie podobny powiedzmy przypadek. Sprawdź, czy bolce we wtyczce DIN nie są "zaśniedziałe", sprawdź też na innym kablu.

Jeśli to nie pomoże, to czy możesz zrobić od nowa dwa zdjęcia w tych samych warunkach z czego: jedno będzie zdjęciem obrazu podłączonego przez kompozyt a drugie przez chroma/luma.

Sprawdził bym to dokładniej, lecz niestety mam na stanie uwalony monitor C1084s, brakuje mi bodajże koloru czerwonego :(

Kontakt: pin@usdk.pl

7

Podczyszczenie pinów we wtyczce DIN niestety nie pomogło (były raczej czyste).

Zrobiłem trzy zdjęcia:
Chroma/Luma na monitorze 1084s (czyli tym, który badamy)
Composite na 1084s
Composite na 1084st (dla porównania)

Obserwacje są następujące:
- Problem 1084S dotyczy zarówno Y/C jak i Composite
- Do tej pory wydawało mi się, że obraz na 1084ST jest pozbawiony tej wady a jedynie nieostry. Na zdjęciach widać jednak, że mogę się mylić - po prostu z ostrością jest tak słabo, że efekt jest niwelowany.

Czyżby to była jednak wina mojego Atari (65XE)?

Post's attachments

rsz_composite-1084s.jpg 512.47 kb, nikt jeszcze nie pobierał tego pliku. 

rsz_composite-1084st.jpg 586.92 kb, nikt jeszcze nie pobierał tego pliku. 

rsz_yc-1084s.jpg 569.66 kb, nikt jeszcze nie pobierał tego pliku. 

Tylko zalogowani mogą pobierać załączniki.

8

I really think there's nothing wrong with your 65XE... again, these pictures resemble the output on my monitors. However, it would be nice to find a way to get rid of the defect, for sure.

I used to have one of those 1084ST monitors... it had a noisy tube, I recall, and a feint black line running down the screen. However, I wish I'd kept it, since it's a pretty rare model.

Of course these colour defects don't exist with LCD monitors: one of the few good things about LCDs. ;)

9

to calkiem normalne dla 1084, mozna troche z tym powalczyc przestrajajac nieco cewki w torze chrominacji, ale nie polecam - ze wzgledu ja ich lokacje mozna latwo sobie zrobic kuku
regulacje ostrosci masz na trafopowielaczu
tez uwazaj co robisz, to jakies 10-12kV

przechodze na tumiwisizm

10

inna sprawa to fakt taki, że zdjęcie obrazu z monitora CRT nie do końca oddaje widok realny. Potwierdzam w tym momencie to, co pisze Candle. Dla pewności możesz jeszcze podmienić Atari, jeśli masz taką możliwość, lecz powinno to raczej potwierdzić tezę, iż ten "typ tak ma". To jest właśnie oldschool, którego szukasz ;)-

Kontakt: pin@usdk.pl

11 Ostatnio edytowany przez Krótki (2013-01-17 00:03:00)

A ja mam na to własną hipotezę:

PAL-owski GTIA generuje różne kolory w parzystych i nieparzystych liniach. Normalnie to nie jest widoczne, bo PAL-owskie telewizory mają układ uśredniający chrominancję każdych 2 kolejnych linii. Wystarczy jednak wyświetlić obraz na którym sygnał chrominancji jest wyłączony w co drugiej linii, aby owo uśrednianie przestało mieć znaczenie.

Polecam Wam uruchomić programik z podlinkowanego postu. Wyświetla on wszystkie 15 chrominancji, z tym że na lewej połowie włączone są tylko nieparzyste linie ekranu, a na prawej tylko parzyste. Barwa niektórych chrominancji jest inna po lewej stronie niż po prawej! Sądzę że będzie to widoczne na każdym telewizorze - ja obserwuję to nawet przy połączeniu przez RF. (Dodatkowo namawiam do pokręcenia potencjometrem regulacji kolorów, tym od spodu, żeby wzmocnić efekt.)

Wracając do PAL-owskiego uśredniania chrominancji - zostało ono wprowadzone aby wyeliminować wadę systemu NTSC, w którym zakłócenia w eterze powodowały zmianę barwy transmitowanego obrazu. Rzecz w tym, że ta funkcja ma sens jedynie przy odbiorze sygnału telewizyjnego "z powietrza" - przy transmisji po krótkim kablu, jak w przypadku połączenia komputer-monitor, takie zakłócenia nie występują.

Możliwe więc hipotetycznie, że np. Twój monitor nie ma wbudowanej funkcji uśredniania chrominancji, bo po co. Dzięki temu na ekranie widoczne są prawdziwe kolory produkowane przez GTIA.

Apropos, czy ma ktoś z Was dostęp do wektorskopu? Chciałbym kiedyś sprawdzić, jak właściwie wygląda sygnał koloru z wyjścia monitorowego, i pomierzyć dokładnie jakie barwy produkuje PAL-owski GTIA.

A8CAS - narzędzie do 100% archiwizacji kaset Atari

12

wektoroskopy skonczyly sie 30 lat temu
byc moze analizatory widma maja odpowiednia funkcje

przechodze na tumiwisizm

13 Ostatnio edytowany przez Krótki (2013-01-17 00:10:53)

No ale wiesz o co mi chodzi; <laik>takie coś, co pozwoli podejrzeć fazę sygnału chrominancji w przełożeniu na przestrzeń kolorów YUV</laik>.

A8CAS - narzędzie do 100% archiwizacji kaset Atari

14

wiem, taki ladny wykres kolowy jak w dokumentacji do gtia
wszystko rozumiem, nie trzeba tlumoczyc

przechodze na tumiwisizm

15

Ostatnio to badalem. Jutro wrzuce kilka ciekawych oscylogramow.

Jmp $e477

16

O! A kręciłeś podczas badania potencjometrem? To mnie najbardziej w tym wszystkim interesuje, jak regulacja wpływa na sygnał.

A8CAS - narzędzie do 100% archiwizacji kaset Atari

17

bardzo wplywa, w szczegolnosci w rozpatrywanym przez ciebie programiku testowym

przechodze na tumiwisizm

18

Uruchomiłem program, który podesłał Krótki. Efekt jest zaskakujący (w załączniku). Atari 65XE, C1084S-D1 podłączony przez chroma/luma.

Jak bardzo skomplikowane byłoby zbudowanie takiego układu uśredniającego "na kablu"? (pytanie laika)

Post's attachments

gtia_c1084s.JPG 796.07 kb, liczba pobrań: 1 (od 2013-01-17) 

Tylko zalogowani mogą pobierać załączniki.

19

Pozwolę sobie włączyć się w dyskusję... Otóż, każdy kij ma dwa końce. Rozdzielenie sygnału na luminancję i chrominancję powoduje ostrzejszy obraz, brak artefaktów, ale co za tym idzie - widoczne także linie sygnału - co druga ma zawartość, reszta jest, a przynajmniej powinna być, pusta. I jest to zjawisko normalne, przeplot czyli interlacing. W sygnale Composite sygnały zakłócają się na tyle, że rozbicie na linie przestaje być widoczne. Przy dobrym monitorze monochromatycznym (pasmo 20MHz lub większe), wykorzystującym tylko sygnał luminancji, efekt jest bardzo dobrze widoczny. Nawet napis READY. jest rozstrzelony na punkciki, a raczej kreseczki.
A co do kolorów w pozostałych (teoretycznie pustych) liniach - u mnie tego nie widać na 1084S, być może da się to wyregulować potencjometrem. Na pewno pomoże przeróbka na UltraVideo: http://www.atari8.co.uk/downloads/Ultra … %201.0.pdf

Arguing with an engineer is a lot like wrestling in the mud with a pig, after a couple of hours you realize the pig likes it...

20

Duddie napisał/a:

Rozdzielenie sygnału na luminancję i chrominancję powoduje ostrzejszy obraz, brak artefaktów, ale co za tym idzie - widoczne także linie sygnału - co druga ma zawartość, reszta jest, a przynajmniej powinna być, pusta. I jest to zjawisko normalne, przeplot czyli interlacing.

No, w przypadku Atari to raczej chodzi o brak przeplotu, nie?

Duddie napisał/a:

W sygnale Composite sygnały zakłócają się na tyle, że rozbicie na linie przestaje być widoczne.

Oberzyj w takim razie rsz_composite-1084s.jpg z postu 7. który przeczy Twoim słowom.

Niby czemu rozbicie na skanlinie miałoby być widoczne przy Y/C, a przy composite już nie? W obu przypadkach sprowadza się to do wiązki elektronów rysującej poszczególne linie na ekranie.

A8CAS - narzędzie do 100% archiwizacji kaset Atari

21 Ostatnio edytowany przez epi (2013-01-17 15:13:30)

Przychylam się do teorii Krótkiego z postu 11, nt. problemu z uśrednianiem koloru z sąsiednich linii w monitorze (być może brak tej funkcji, a być może jej wadliwe działanie). Wikipedia ma na ten temat artykuł z przykładem, choć dosyć mętnie napisany.
Z moich doświadczeń (to było dość dawno, więc nie pamiętam dokładnie i nie miałem wtedy wystarczającej wiedzy do ilościowej oceny problemu) wynikało, że obrazki w trybach typu TIP wyglądały inaczej zależnie od tego, czy zaczynały się w linii parzystej, czy nieparzystej. Również używałem 1084S.

Hitler, Stalin, totalniak, SSman, NKWDzista, kaczor dyktator, za długo byłem w ChRL, wypowiadam się afektywnie.

22

Możliwe, że w monitorze dpilawa uśrednianie jest po prostu źle wyregulowane. Service manual opisuje procedurę regulacji PAL delay line, powinno wystarczyć skalibrowanie.

A8CAS - narzędzie do 100% archiwizacji kaset Atari

23

Chętnie bym taką kalibrację przeprowadził dla próby nawet w domowych warunkach, ale nie mam pojęcia skąd wytrzasnę generator i GEM pattern :)

24

Wrzuciłem oscylogramy i moje wnioski tutaj: http://www.atari.org.pl/forum/viewtopic.php?pid=163696

"tatusiu zobacz, narysowałam tobie takie same coś jak na twojej koszulce" 
https://github.com/willyvmm/mouSTer
jmp $e477

25

dpilawa napisał/a:

Chętnie bym taką kalibrację przeprowadził dla próby nawet w domowych warunkach, ale nie mam pojęcia skąd wytrzasnę generator i GEM pattern :)

Może po prostu wyświetl sobie naraz wszystkie 15 chrominancji i poreguluj aż zaczną się uśredniać tak, że obszary o tym samym kolorze staną się jednolite. Ale uważaj, ten service manual to jest do modelu P1, nie D1.

A8CAS - narzędzie do 100% archiwizacji kaset Atari