251 Ostatnio edytowany przez epi (2012-11-15 19:00:53)

Z jakiegoś powodu autorzy programowych emulatorów nie mają mentalnego problemu z zaimplementowaniem nieudokumentowanych rozkazów. One tam były od zawsze i były wykorzystywane i nie zmienisz tego nawet obrażając się na XXLa. Ignorowanie, owszem, może ci pomóc w doprowadzeniu do końca projektu w takim kształcie, w jakim go zaplanowałeś. Ale nie ma sensu oszukiwać samego siebie, że zrobiłeś sprzęt zgodny.

Hitler, Stalin, totalniak, SSman, NKWDzista, kaczor dyktator, za długo byłem w ChRL, wypowiadam się afektywnie.

252

Candle napisał/a:

a xxl co najwyzej umocni mnie w twierdzeniu, ze jego dziela dzialaja przez przypadek

jesli na takim "zgodnym" z atari sprzecie zadziala jakas moja gra to bedzie cud a nie przypadek :D

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

253

@XXL: jak na razie, to Mazazem wysypał się na 65XE (6502C) i XF551 (19200, std przeplot) ;)-

@Sikor: a co nielegale wniosły do AlleyCat? - pytam, bo nie wiem. Jest to chyba dobry przykład na użycie czegoś niekoniecznie potrzebnego ;)-

@ales: Dobra, może uda mi się niczego tutaj już nie dopisywać, bo i tak nie wniosę niczego ciekawego :D

Kontakt: pin@usdk.pl

254 Ostatnio edytowany przez drac030 (2012-11-15 21:40:51)

epi napisał/a:

Z jakiegoś powodu autorzy programowych emulatorów nie mają mentalnego problemu z zaimplementowaniem nieudokumentowanych rozkazów.

To znaczy, tak czysto technicznie rzecz biorąc, jak proponujesz zaimplementować dwie różne listy opkodów w jednym i tym samym scalaku?

One tam były od zawsze i były wykorzystywane i nie zmienisz tego nawet obrażając się na XXLa.

Właśnie na tym polega specyfika Atari, że u nas nielegale były wykorzystywane rzadko. Programy z tego powodu nie działające na 65816 można policzyć na palcach (niekoniecznie jednej ręki, ale jednak). Koderzy do tej pory - z nielicznymi wyjątkami - świetnie radzili sobie bez nich, przez co programy chodziły zarówno na NMOS-owym 6502, jak i na jego wersjach rozwojowych. W imię czego, pytam się, mamy to zmieniać?

Ale nie ma sensu oszukiwać samego siebie, że zrobiłeś sprzęt zgodny.

Powiedz to pierwszemu gościowi, który wmontował do peceta 80286 zamiast "klasycznego" i "standardowego" 8086, mimo że na 80286 nie chodzą dokładnie wszystkie programy napisane na 8086. I wyjaśnij mu, teraz, w roku 2012, że robiąc to, głęboko ideologicznie się mylił, gdyż zamiast prawdziwego procesora włożył tam "zmutowany", "niekompatybilny", "emulator" i w związku z tym otrzymał "nieprawdziwego", lub też ewentualnie nawet "niekażdego" peceta. Bo przecież nielegalne rozkazy 8086 działają na każdym IBM PC, nie?

KMK
? HEX$(6670358)

255

drac030 napisał/a:

Powiedz to pierwszemu gościowi, który wmontował do peceta 80286 zamiast "klasycznego" i "standardowego" 8086, mimo że na 80286 nie chodzą dokładnie wszystkie programy napisane na 8086. I wyjaśnij mu, teraz, w roku 2012, że robiąc to, głęboko ideologicznie się mylił, gdyż zamiast prawdziwego procesora włożył tam "zmutowany", "niekompatybilny", "emulator" i w związku z tym otrzymał "nieprawdziwego", lub też ewentualnie nawet "niekażdego" peceta. Bo przecież nielegalne rozkazy 8086 działają na każdym IBM PC, nie?

IBM przeszedl sciezke zdrowia od 8 bitow do 64 bitow :-)

taka sama widzisz przyszlosc 8bitowego atari xl/xe?

:D

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

256

@xxl: kto był wychowywany pod szafą, zawsze zostaje jamnikiem.

KMK
? HEX$(6670358)

257

drac030 napisał/a:
epi napisał/a:

Z jakiegoś powodu autorzy programowych emulatorów nie mają mentalnego problemu z zaimplementowaniem nieudokumentowanych rozkazów.

To znaczy, tak czysto technicznie rzecz biorąc, jak proponujesz zaimplementować dwie różne listy opkodów w jednym i tym samym scalaku?

Przełączane rejestrem. Na 2 różne listy wystarcza 1-bitowy.

drac030 napisał/a:

Właśnie na tym polega specyfika Atari, że u nas nielegale były wykorzystywane rzadko. Programy z tego powodu nie działające na 65816 można policzyć na palcach (niekoniecznie jednej ręki, ale jednak). Koderzy do tej pory - z nielicznymi wyjątkami - świetnie radzili sobie bez nich, przez co programy chodziły zarówno na NMOS-owym 6502, jak i na jego wersjach rozwojowych. W imię czego, pytam się, mamy to zmieniać?

Nikt tego, póki co, nie zmienia. Tu się tylko sprawdza, jak działają wraże opkody i poszukuje przypadków użycia. Konsenwencje nieuzasadnionego użycia są dobrze znane i uważam za bezcelowe dalsze ich roztrząsanie.

drac030 napisał/a:

Ale nie ma sensu oszukiwać samego siebie, że zrobiłeś sprzęt zgodny.

Powiedz to pierwszemu gościowi, który wmontował do peceta 80286 zamiast "klasycznego" i "standardowego" 8086, mimo że na 80286 nie chodzą dokładnie wszystkie programy napisane na 8086. I wyjaśnij mu, teraz, w roku 2012, że robiąc to, głęboko ideologicznie się mylił, gdyż zamiast prawdziwego procesora włożył tam "zmutowany", "niekompatybilny", "emulator" i w związku z tym otrzymał "nieprawdziwego", lub też ewentualnie nawet "niekażdego" peceta. Bo przecież nielegalne rozkazy 8086 działają na każdym IBM PC, nie?

Nie przypominam sobie, żeby producenci pecetów z 80286 wysuwali oskarżenia w stronę programistów 8086 o psucie ich marzeń o podboju rynku. Być może dlatego, że byłem w tych czasach małym dzieckiem, a być może dlatego, że koniec końców pozwolono im umrzeć śmiercią naturalną, albo przerzucić się na nowszy sprzęt. W ogóle całe porównanie jest nieco na wyrost, biorąc pod uwagę techniczne zaawansowanie produktu w dniu wypuszczenia na rynek jak i spodziewane nakłady produkcyjne. ;)

Nie chodzi mi o zasadność, koszerność, prawdziwość, czy nawet aryjskość (lub brak którejś z nich), ani samej płytki Candle'a, ani też procesora, który ma się tam znaleźć. Domagam się jedynie zaprzestania ewangelizacji. Rozwój wymaga czasem palenia mostów (niedawno pisałem też o tym w wątku o C++), a jeśli ktoś upiera się przy pozostaniu po "starej" stronie - jego sprawa i nie wiem po jaką cholerę chcecie go na siłę przeciągać na swoje poletko.

Hitler, Stalin, totalniak, SSman, NKWDzista, kaczor dyktator, za długo byłem w ChRL, wypowiadam się afektywnie.

258

Pin napisał/a:

@Sikor: a co nielegale wniosły do AlleyCat? - pytam, bo nie wiem. Jest to chyba dobry przykład na użycie czegoś niekoniecznie potrzebnego ;)-

Nie jestem programistą, nie znam się, ale tam ponoć nawet dźwięki są na nielegalach. Nie zmienia to faktu, że przede wszystkim chodzi na wszystkich STOCK ATARI z odpowiednią ilością pamięci, a na 65816 nie. W dodatku - jak kiedyś stwierdził Drac030 - jego przeróbka jest raczej zbyt trudna do spaczowania, więc coś w nim musi być.

Sikor umarł...

259

Sikor napisał/a:

W dodatku - jak kiedyś stwierdził Drac030 - jego przeróbka jest raczej zbyt trudna do spaczowania, więc coś w nim musi być.

Może po prostu jest tego za dużo, ot i cały sekret.

epi napisał/a:

Domagam się jedynie zaprzestania ewangelizacji.

Wiesz w dyskusji chodzi o to, żeby przedstawiać swoje racje i próbować przekonać do nich oponenta. Nikt przecież nikogo nie ekskomunikuje, nie lecą bluzgi, chyba że wolność wypowiedzi traktujesz wybiórczo.

epi napisał/a:

Rozwój wymaga czasem palenia mostów (niedawno pisałem też o tym w wątku o C++), a jeśli ktoś upiera się przy pozostaniu po "starej" stronie - jego sprawa i nie wiem po jaką cholerę chcecie go na siłę przeciągać na swoje poletko.

Wiesz, dla mnie nielegale są po starej stronie i są zaprzeczeniem rozwoju. Jak ktoś mi pokaże rozwój to się zgodzę.

The problem is not the problem; the problem is your attitude about the problem

260

Wolnosc wypowiedzi i wolnosc wyboru :) Tia, szczegolnie na forum :)
Kazdy robi to co lubi. Kupuje i instaluje rowniez. Nie ma co biadolic, ze traci sie przez kogos motywacje tylko robic swoje czyli robic to co cieszy. Nie kazdemu jest wszystko potrzebne.
Ktos tam pisze, ze to flame a jednak sie do niego dolacza. A to forum przeciez (podobno dyskusyjne).

261

mazi napisał/a:

Wolnosc wypowiedzi i wolnosc wyboru :) Tia, szczegolnie na forum :)

Szczególnie na forum! Bo w życiu to już różnie :)

mazi napisał/a:

Kazdy robi to co lubi. Kupuje i instaluje rowniez. Nie ma co biadolic, ze traci sie przez kogos motywacje tylko robic swoje czyli robic to co cieszy. Nie kazdemu jest wszystko potrzebne.

Ten tekst o demotywowaniu dotyczył raczej nie tego, że nikt nie chce rozszerzeń, bo jak widać w innych wątkach - idą jak ciepłe bułeczki i autorzy muszą licencje na montaż udzielać :) Dotyczyło to dość bezpośredniej wypowiedzi, którą po odarciu z wersalu i ozdobników można streścić : wsadź se swoje rozszerzenia gdzieś, są do dupy bo z nimi nie działają praktyki jakie stosujemy. No, to może demotywować. Na szczęście to opinia marginesu :)

mazi napisał/a:

Ktos tam pisze, ze to flame a jednak sie do niego dolacza. A to forum przeciez (podobno dyskusyjne).

Flame z rana lepszy niż śmietana :)

The problem is not the problem; the problem is your attitude about the problem

262

wieczor, nigdy nie powiedzialbym ze fox to margines, wiec troche wstrymaj swoje konie
pewnie, nie o to ci chodzilo, ale wyszlo jak zwykle ;P

przechodze na tumiwisizm

263

wieczor napisał/a:

Ten tekst o demotywowaniu dotyczył raczej nie tego, że nikt nie chce rozszerzeń, bo jak widać w innych wątkach - idą jak ciepłe bułeczki i autorzy muszą licencje na montaż udzielać

Dlatego, uwazam, nie ma co sie demotywowac po jednej wypowiedzi. Rownie dobrdze mozna miec pretensje o demotywacje do pozostalych userow forum, ze nie kupili wynalazku.

wieczor napisał/a:

Na szczęście to opinia marginesu

Przyjedz kiedys na zlot a przekonasz sie ze nie dokonca ;)

264 Ostatnio edytowany przez wieczor (2012-11-16 14:10:09)

Candle napisał/a:

wieczor, nigdy nie powiedzialbym ze fox to margines, wiec troche wstrymaj swoje konie
pewnie, nie o to ci chodzilo, ale wyszlo jak zwykle ;P

No nie o to :) Nie chciałem nikogo w żadnym wypadku urazić czy zmarginalizować - chodziło mi raczej o to, że większość użytkowników małego Atari wprost  c h ł o n i e  nowe rozszerzenia i opinia, że nie są potrzebne nie znajduje potwierdzenia w rzeczywistości :)

A ew. brak kompatybilności z oryginalnym nierozbudowanym Atari, jak na razie dotyczy tylko jednego z nich, które po pierwsze jest bardziej przebudową niż rozszerzeniem (boć to jednak wymiana procesora, czyli serca systemu) a po drugie nie zostało jeszcze wypuszczone na rynek. Moim zdaniem dobrym kompromisem jest pozostawienie oryginalnego proca w podstawce i switch, gdyż różnice nie tyczą tylko nielegali.

mazi napisał/a:
wieczor napisał/a:

Na szczęście to opinia marginesu

Przyjedz kiedys na zlot a przekonasz sie ze nie dokonca ;)

Raz byłem, za chwilę będę poraz drugi. To co widzę, to cała masa atarek podopalanych jak się tylko da :) Egzemplarze z plombami stoją w gablotkach po domach :)

The problem is not the problem; the problem is your attitude about the problem

265

Sikor napisał/a:

W dodatku - jak kiedyś stwierdził Drac030 - jego przeróbka jest raczej zbyt trudna do spaczowania

Ale uczciwie przyznam, że nie próbowałem tego robić, dokonałem tylko oceny "na oko". Być może, że jest ona mylna. Trzeba byłoby zdekompilować i obejrzeć dokładnie.

Drugą taką grą jest Leaderboard Golf. Reszta raczej nie warta wzmianki (a tym bardziej przeróbek).

KMK
? HEX$(6670358)

266

mi sie wydaje ze specjalnie tam uzyli nielegali by utrudnic deassemblacje, by ktos im nie wykorzystal na boku ich cudowniezajebistego kodu.
teraz to zadne utrudnienie, ale "te kilka lat temu" gdy to powstawalo...

The UNIX Guru`s view of Sex:
unzip; strip; touch; finger; mount; fsck; more; yes; umount; sleep

267

na samym dole w ciekawostkach sa przyklady gier/programow w ktorych sprawdzilem, ze uzyto rozkazow nieudokumentowanych:

http://xxl.atari.pl/?p=824

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

268 Ostatnio edytowany przez Pin (2012-11-16 22:12:42)

sajt_XXL napisał/a:

    Rozkazy nieudokumentowane stabilne użyte zostały w:

    grach: Alex, Alley Cat, Flinstone’s Adventures, Gallahad, Ghastly Night, Indiana Jones – The Last Crusade, Jurassic Park, Landscape, Leader Board, Nexuss, Riot, SOS Saturn, Terminator, Vanguard
    programach: Deary, Film Editor, Platfus Demo, Rolex, Rolex 2, Rolex 3, Rolex IV, Szczemp Sex Demo

    Rozkazy nieudokumentowane niestabilne użyte zostały w:

    grach: G.I.L.P.
    programach: 6502 Illegal Codes Test (Krógera)

Na uwagę zasługuje wyłącznie:

* Alley Cat (grywalność, lecz nielegale użyte bezzasadnie)
* ... chyba tyle ;)-

Listę programów, gier, użytków niedziałających na 65c816 z powodu użycia nielegali znajdziemy także na stronie Draco (przynajmniej była takowa lista)

Dobra. Niech ktoś pokaże efekt na nielegalach taki, by nie dało się go zrobić inaczej. Skończy się wówczas czcze gadanie ;)-  Jeśli ma coś z tego wyniknąć, niechaj będzie w jakikolwiek sposób twórcze.

@XXL - jest opcja rozwiązania problemu niedziałającego całodyskowego Mazazem na standardowej konfiguracji? Milczysz w temacie i nie wiem, co o tym myśleć.

Kontakt: pin@usdk.pl

269

Pin napisał/a:

@XXL - jest opcja rozwiązania problemu niedziałającego całodyskowego Mazazem na standardowej konfiguracji? Milczysz w temacie i nie wiem, co o tym myśleć.

nie wiem, nie widzialem calodyskowej wersji mazezam.

Pin napisał/a:

Dobra. Niech ktoś pokaże efekt na nielegalach taki, by nie dało się go zrobić inaczej.

mozna tez pisac programy bez uzywania rejestru Y procesora ale znacznie wygodniej jest korzystac z calych zasobow proca w tym i rejestru Y :-)

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

270 Ostatnio edytowany przez mazi (2012-11-16 22:33:38)

Pin napisał/a:

Na uwagę zasługuje wyłącznie:

* Alley Cat

Chyba kpisz pan. Leader Board, Nexuss i pare innych to perelki w swoim rodzaju. Powiem inaczej, prafrazujac coponiektorych tutaj, zrob lepsze na udokumentowanych rozkazach :) :P

I nie to zebym bronil nieudokumentowanych rozkazow, chodzi tylko o ta mutacje w postaci 65816 na party w compo machine :) i o reakcje paru tutaj :)

271

@XXL - przepraszam - mówiłem o wersji z muzyczką i xBios. Od wersji całodyskowej różni się to niczym, bo i tak wspomniana wersja działa wyłącznie z xBios, który dosem nie jest. No chyba, że jest i nikt nic o tym nie wie :D

@Mazi - widocznie inny target :) - Jak coś mi nie działa, to nie doktoryzuję się zbytnio w temacie ... a "zrób lepsze", lub "napisz se" nie ma tu żadnego zastosowania :D. W temacie kompomachine, to praktycznie problem używania / nieużywania nielegali nie istniał na przełomie lat 1995-2011, więc był mało istotny i mało zauważalny. Niech teraz ktoś obrazowo przedstawi produkcję, która przedstawi zasadność użycia nielegali. Wówczas można będzie mówić o "zmutowanym" w twoim rozumieniu kompomachine. Zmutowanym w świetle tego, co prawisz a w rozumieniu oficjalnej dokumentacji - praktycznie całkowicie poprawnym sprzętem pod względem specyfikacji. To też należy po części uszanować, lecz będziesz koloryzował problem wielkimi słowami do końca świata, i oczywiście jeden dzień dłużej. To wg. kalendarza Majów i tak nie potrwa raczej nader długo :D. hihihihihihihihhhh ;)-

Kontakt: pin@usdk.pl

272 Ostatnio edytowany przez xxl (2012-11-16 23:41:51)

Pin napisał/a:

mówiłem o wersji z muzyczką i xBios. Od wersji całodyskowej różni się to niczym

jesli nie widzisz roznicy miedzy plikiem a "calodyskiem" to podejrzewam, ze opis problemu uruchomienia mazezam jest rownie precyzyjny i byc moze ladujesz z myide bo to przeciez prawie xf551 ;-). odsylam do watku z gra mazezam.


Pin napisał/a:

Niech teraz ktoś obrazowo przedstawi produkcję, która przedstawi zasadność użycia nielegali.

MazezaM :D bez nieudokumentowanych kodow by go nie bylo.

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

273

xxl napisał/a:

jesli nie widzisz roznicy miedzy plikiem a "calodyskiem" to podejrzewam, ze opis problemu uruchomienia mazezam jest rownie precyzyjny i byc moze ladujesz z myide bo to przeciez prawie xf551 ;-). odsylam do watku z gra mazezam.

Funkcjonalnie różnicy nie ma, bo jedyny sens stosowania pliku to możliwość skopiowania go na inny filesystem, urządzenie. Skoro po skopiowaniu działać nie będzie, to różnica jest żadna.

xxl napisał/a:

MazezaM :D bez nieudokumentowanych kodow by go nie bylo.

Nie kpij sobie, tą grę można zrobić w BASICU :)

The problem is not the problem; the problem is your attitude about the problem

274 Ostatnio edytowany przez xxl (2012-11-17 06:56:55)

wieczor napisał/a:

Funkcjonalnie różnicy nie ma, bo jedyny sens stosowania pliku to możliwość skopiowania go na inny filesystem, urządzenie. Skoro po skopiowaniu działać nie będzie, to różnica jest żadna.

po skopiowaniu dzialac oczywiscie bedzie.

juz byla o tym mozwa: http://www.atari.org.pl/forum/viewtopic … 78#p158778

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

275 Ostatnio edytowany przez Pecus (2012-11-17 10:49:32)

xxl napisał/a:

po skopiowaniu dzialac oczywiscie bedzie.

To zdanie jest oczywiście prawdziwe, dzięki jednemu słowu "będzie". Nie precyzuje ono jednak dokładnie kiedy będzie, czy za rok, czy za lat pięć, a może dopiero w przyszłym stuleciu, bo tu i teraz NIE DZIAŁA.

Bla bla bla bla, bla bla bla. Bla bla bla - bla - bla. Blabla bleee.