51

drac030 napisał/a:

sam fakt, że Atari wymyśliło i zaimplementowało PBI (czyli prawdopodobnie pierwsze na świecie plug&play) świadczy o tym, że interfejs SIO uznano za niewystarczający.

po latach zalety interfejs szeregowy zostal zauwazone i dzis np. nie uswiadczysz w sklepie dysku innego niz z interfejscem szeregowym... zreszta wszystko co se wtykasz, chcialbys wtykac lub myslisz o wtykaniu :D w pc ma interfejs szeregowy usb lub sata :D SIO powraca w wielkim stylu :)

drac030 napisał/a:

wiele razy padło - nie ma takiej potrzeby, np. że gra potrzebuje pełnych 62 KB RAM-u, nie może z jakichś tajemniczych powodów wpiąć ani kawałka ROM-u ani na ułamek sekundy. Ale trudno doprawdy wymyślić program tego typu,

zapraszam do watku z xbios, nie znasz tematu. nie 62 tylko 61, o wlaczaniu ROMU tez bylo - wymaga pisania programow w narzucony sposob z xbios jest tu dowolnosc. poza tym samo wlaczenie ROM to nie wyszystko ale o tym chyba "zapomniales" ;-) trzeba utrzymywac w pamieci podstawowej sterowniki - padlo pytanie o memlo pare razy :D dla kazdego dos inne i coraz wieksze... zapraszam do watku o xbios gdzie to wszystko bylo juz walkowane.

--- przepraszam ale odpowiem juz tu tylko na tematy zwiazane z tytulem watku. spamerstwo gin!

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

52

xxl napisał/a:
drac030 napisał/a:

sam fakt, że Atari wymyśliło i zaimplementowało PBI (czyli prawdopodobnie pierwsze na świecie plug&play) świadczy o tym, że interfejs SIO uznano za niewystarczający.

po latach zalety interfejs szeregowy zostal zauwazone i dzis np. nie uswiadczysz w sklepie dysku innego niz z interfejscem szeregowym... zreszta wszystko co se wtykasz, chcialbys wtykac lub myslisz o wtykaniu :D w pc ma interfejs szeregowy usb lub sata :D SIO powraca w wielkim stylu :)

Primo: SIO to jest interfejs typu RS-232, z poziomami logicznymi przekazywanymi napięciowo. W świecie PC tego już nie ma. SATA i USB przekazują dane zmianami nie napięć, ale kierunku przepływu prądu, i z SIO mają tyle wspólnego, że liczba drutów do przesyłu danych też jest mniejsza, niż w PATA. Secundo: Tylko co z tego? Ma to tyle wspólnego z SIO na Atari co z plamami na słońcu. Kolejny argument ideolo.

drac030 napisał/a:

wiele razy padło - nie ma takiej potrzeby, np. że gra potrzebuje pełnych 62 KB RAM-u, nie może z jakichś tajemniczych powodów wpiąć ani kawałka ROM-u ani na ułamek sekundy. Ale trudno doprawdy wymyślić program tego typu,

zapraszam do watku z xbios, nie znasz tematu. nie 62 tylko 61, o wlaczaniu ROMU tez bylo - wymaga pisania programow w narzucony sposob z xbios jest tu dowolnosc. poza tym samo wlaczenie ROM to nie wyszystko ale o tym chyba "zapomniales" ;-) trzeba utrzymywac w pamieci podstawowej sterowniki

"Sterowniki" trzeba utrzymywać w pamięci, tak samo jak xbios, bo w danym momencie to właśnie jest sterownik. 61k powiadasz? To jeszcze lepiej. Obsługa PBI wymaga - jeśli naprawdę ktoś potrzebuje maximum pamięci - tylko dwunastu bajtów na stronie $0300 (DCB) i paru na stronie zerowej ($3x). Doprawdy chciałbym zobaczyć program, który ABSOLUTNIE NIE MOŻE tych miejsc ominąć, albo nie może sobie pozwolić na włączenie ROM-u PBI pod $D800, żeby wywołać obsługę sector i/o. Zatem sorry, DOS może i zajmuje więcej RAM-u, ale jest też o niebo bardziej uniwersalny, a wolnej pamięci i tak zostaje tyle, że wystarczy to dla 95% pisanych obecnie programów.

Tak czy owak, sądzę, że nie ma o co kruszyć kopii, bo sprawa umrze śmiercią naturalną, kiedy do uruchomienia jednej i tej samej gry będzie trzeba mieć wersji xbiosa wg wzoru liczba_urządzeń * liczba_używanych_gęstości_dysków * liczba_używanych_filesystemów. I żeby tę samą grę (niby plikową) skopiować z dyskietki 90k na 720k, jeszcze nie daj Panie Boże do podkatalogu, trzeba będzie wymienić xbios. O tym zresztą już pisał electron.

KMK
? HEX$(6670358)

53 Ostatnio edytowany przez Pin (2012-10-18 21:07:39)

mazi napisał/a:

Jak na razie to mamy nowotwor zlosliwy w sercu compo machine.

Mazi - czy jesteś szczęśliwym posiadaczem "stock" Atari? ;)-

A tak na poważnie, by nie było niedomówień na przyszłość. Jeśli na jakimkolwiek party będę cokolwiek miał robić w sensie sprzętu na kompoty, czy cokolwiek takiego - to po Twojej wypowiedzi stwierdzam, że albo wpisze się mój konfig w regulamin, albo więcej nie będę maczał palców w organizacji jakiegokolwiek kompo. Mam dość pier*** olenia na temat dopałek. Jak komuś to nie odpowiada, to naprawdę - z dziką rozkoszą rozstawię sprzęt w ostatnim rzędzie i pijąc browar udzielę w czasie kompo kilku zbędnych i głupich komentarzy pochodzących z końca sali ;)- Do takiego wniosku dochodzę po komentarzach min. Twoich i XXL. Reguły będą wówczas proste :P Ma się uruchomić na tym, albo po trzech próbach uruchomienia praca zostaje odrzucona. Eot ;)_=-

Kontakt: pin@usdk.pl

54

Szykuje sie Wielka Atarowa Schizma :)

"Was powinny uzbrojone służby wyciągać z domów do punktów szczepień, a potem zamykać do pi* za rozpowszechnianie zagrożenia epidemicznego" - Epi 2021
"Powinno się pałować tylko tych co tego nie rozumieją. No i nie szmatki i nie chirurgiczne tylko min FFP3, to by miało jakiś sens. U mnie we firmie, to jak przychodzi bezmaskowiec, to stoi w deszczu przed firmą" - Pin 2021

55

Pin: w moim atari jest "stock" proc :)

Na szczescie podczas najblizszego party Grey obiecal, ze da rade ze wszsytkimi pracami. Jak bedzie trzeba to znajdzie sie komp z, o zgrozo, 6502c na pokladzie. :)

56 Ostatnio edytowany przez BartoszP (2012-10-18 22:37:01)

drac030 napisał/a:

....SATA i USB przekazują dane zmianami nie napięć, ale kierunku przepływu prądu,....

Chyba nie do końca...dominuje transmisja różnicowonapieciowa: http://www.serialata.org/documents/PHYi … 052604.pdf str 58 oraz jako przykładowo http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_ … properties.
Czyli SATA i USB to raczej złącze typu RS-422 z dokładnie określonymi wejściami i wyjściami  dla nadajnika i odbiornika czyli w efekcie wzmacniaczy operacyjnych.

57

Ciekawe. Pewien elektronik tłumaczył mi coś innego, i nie miałem powodów mu nie wierzyć. Ale może się mylił, albo ja go źle zrozumiałem. Jeśli tak - zwracam honor.

KMK
? HEX$(6670358)

58 Ostatnio edytowany przez BartoszP (2012-10-18 22:37:53)

Jest tak dlatego, skrótowo tłumacząc, że ważna jest różnica napięć i czy mamy w nadajniku np. +30V i +30,5V to różnica daje nam 0,5V i nawet jeśli spadek napięcia na kablu będzie 28V (na obu równoległych kablach) z powodu odległości, to różnica zostaje taka sama. A na małych odległościach wystarczy aby nadajnik miał np. 2V i 2,5V lub 1 i 1,5V... różnica stała ale moce niższe.

EDIT: trzeba pamiętać jeszcze o efekcie linii długiej...dla zmiany kierunku transmisji jako znacznika 1/0 mielibyśmy straszne "bieganie" sygnałów odbitych i problemy z wykryciem stanu ustalonego czyli w sumie byłby duży problem z uzyskaniem dużych wydajności. Dla różnic napięcia nawet te stany nieustalone teoretycznie "biegają" identycznie i różnica napięć pozostaje stała a o to nam chodzi.

59

tylko, że Sata w przypadku pecetów jest szybsze od starego IDE, a przypadku Atari jest dokładnie odwrotnie i na dodatek razy 10 jeszcze.

@Mazi - a co masz w swoim stock Atari? - czyżby dziewicze Atari? - trzeba być konsekwentnym. A wygłaszając swoje tezy utwierdzasz mnie coraz bardziej w przekonaniu, że na następnym party na prawdę posiedzę sobie z browarem przy kompotach oglądając wszystko z pozycji leżącej. Przynajmniej nie będę musiał czytać takich bzdur więcej ;)-

Kontakt: pin@usdk.pl

60 Ostatnio edytowany przez BartoszP (2012-10-18 22:38:45)

Bo SIO to analogia RS-232, które ma prędkości do ok. 115Kb..wyższe daje tylko RS-422.
W świecie PC SCSI posługiwało/posługuje się szerokimi taśmami jak ATA. I w takim wydaniu osiągało prędkości 40MB a zaimplementowane w postaci różnicowej (LVD) prędkości skoczyły do 320MB. Teraz dominuje SAS czyli protokół SCSI po kablu szeregowym w stylu SATA i to dało kolejnego "kopa" bo po tych 4 równoległych drutach śle się szybciej niż po 80 równoległych.

Pin napisał/a:

mamy ZX Spectrum z magnetofonem

Dla ciebie to "Pan Streamer", synalu.

Trzy najpopularniejsze w Polsce platformy 8-bit: Piwo, Wino i Wódka.
http://ym-digital.i-demo.pl/ - http://yerzmyey.i-demo.pl - https://soundcloud.com/yerzmyey
ŻADEN DOBRY UCZYNEK NIE UJDZIE BEZ KARY.

62

RS-232 może śmigać i 900kbps - kwestia tego co łączysz. Pecety z tego tysiąclecia miały tego typu porty.

63 Ostatnio edytowany przez BartoszP (2012-10-18 22:36:24)

Jasne ... ale standard przewidywał prędkości do 20Kb czyli 19200bodów....bo to miało łączyć terminale odległe o wiele kilometrów po łączach telefonicznych. Nowsze nadajniki dają większe prędkości tak jak jak SIO magicznie może działać w różnych TURBO i być "piekielnie" szybkie.

64

Nie ma to jak posłuchać wybitnych ekspertów. Ubaw po pachy, panowie, nie przestawajcie.

Hitler, Stalin, totalniak, SSman, NKWDzista, kaczor dyktator, za długo byłem w ChRL, wypowiadam się afektywnie.

65

Epi...a co cie tak po pachy bawi ? Coś się nie zgadza z tym RSem ?

66 Ostatnio edytowany przez epi (2012-10-18 23:27:15)

Chciałbym chociażby zobaczyć te nowe, magiczne nadajniki, które to piekielnie przyspieszają SIO.
Proponuję też poczytać o tym, jakie jest główne założenie transmisji różnicowej (eliminacja zakłóceń zewnętrznych) oraz jakie inne techniki zastosowano w nowszych protokołach, jak SATA, USB czy PCIe, celem osiągnięcia wyższych szybkości transmisji (a jest o czym czytać).
Porównywanie sytuacji przy częstotliwościach rzędu pojedynczych MHz (nota bene SIO jest ograniczone w tej kwestii bardziej niż PBI ze względu na filtry RC między gniazdem a POKEYem) i prymitywnych protokołach do różnicy między ATA i SATA jest co najmniej... zabawne.

Hitler, Stalin, totalniak, SSman, NKWDzista, kaczor dyktator, za długo byłem w ChRL, wypowiadam się afektywnie.

67 Ostatnio edytowany przez BartoszP (2012-10-19 00:59:27)

Epi...skrótowo kluczowe stwierdzenia z dyskusji
1.

drac030 napisał/a:

Primo: SIO to jest interfejs typu RS-232, z poziomami logicznymi przekazywanymi napięciowo.

2. negacja tej tezy:

BartoszP napisał/a:

dominuje transmisja różnicowonapieciowa

3. cały post 58, który mówi o eliminacji zakłóceń...z naciskiem na "skrótowo tłumacząc"

Wniosek (w poście #63 wkradł się "babol" stylistyczny, który utrudnia zrozumienie mojej tezy):
Nowe lepsze nadajniki różnicowo-prądowe w porównaniu do nadajników sygnalizujących  tylko poziomem napięcia dają możliwość uzyskania wyższych prędkości transmisji...tak jak i SIO może działać w wyższych prędkościach niż pierwotnie zakładano.

A jakie mamy inne techniki stosowane w celu zwiekszenia prędkości w SATA o których wspominasz ?
W sumie to tylko kodowanie danych w sposób likwidujący zbyt długie serie stanów bez zmiany poziomu bo trudno inaczej synchronizować transmisję. Ale ten sam problem jest także w RS...dlatego mamy bity startu, bity parzystości ... nawet dla prędkości 110bodów. Takie samy problemy mamy też w sieciach jak i przy zapisie danych na dyskach itp....tylko hasłowo sygnalizuję, że jestem świadom tego problemu...nie bierz tego jako wyliczanie wszystkich obszarów z tymi problemami.
Takie kodowanie to w sumie tylko zmniejsza wykorzystywalne maksymalne fizyczne pasmo transmisyjne do poziomu zapewniającego odpowiedni poziom bezbłędności i minimalizujący potencjalne zakłócenia/przesłuchy.
Pozostałe stosowane protokoły pakietowe wyzszego poziomu w ramach tej transmisji czyli pakiety sterujące/danych/CRC itp. to żadna nowość bo jest to żywcem wzięte np. ze SCSI i nijak sie ma do samej fizycznej metody transmisji.

I żeby było jasne....ja wiem, że poczytać można, ale na potrzeby zdementowania rewelacji draco użyłem dużego skrótu bo zakładam, że jeśli ktoś potrzebuje, to sięgnie po szczegóły do "papierów" a w paru zdaniach trudno opisać to co jest w wieluset stronach specyfikacji standardu. I dlatego podałem linki do szerszych omówień.

P.S.

epi napisał/a:

nota bene SIO jest ograniczone w tej kwestii bardziej niż PBI ze względu na filtry RC między gniazdem a POKEYem

I to właśnie miałem na myśli pisząc o TURBO w SIO...założenia sobie..czyli magnetofon w 600bodów lub stacja w 19200 bodów....a rzeczywistość sobie czyli uzyskiwane prędkości powyżej 70Kb na tym samym sprzęcie.

68

xxl napisał/a:

po latach zalety interfejs szeregowy zostal zauwazone i dzis np. nie uswiadczysz w sklepie dysku innego niz z interfejscem szeregowym...

To akurat jest kiepściutki argument. Zalety interfejsu szeregowego to prostota i odporność medium transmisyjnego - dwa druty. A nie zostały zauważone "po latach" tylko po przekroczeniu progu technologicznego związanego z prędkością transmisji. Transmisja szeregowa siłą logiki zawsze będzie wolniejsza od równoległej, tylko po prostu w pewnym momencie osiągnęła prędkość wystarczającą i wówczas można było do niej wrócić. A teraz Panie, zrób to samo na Atari i SIO.

Bawimy się sprzętem z innej epoki, możemy dostawiać różne cuda na kiju żeby sobie to usprawnić, podnieść możliwości ale ogólne reguły są takie same jak te 30 lat temu i nie przeskoczymy ich bez konstrukcji nowej maszyny - a te brzmią : transmisja równoległa jest dla nas lepsza od szeregowej. Chcesz mieć SATA w atari to musisz raczej pokeya wymienić na coś innego (i nie tylko pokeya) tylko na tym czymś xBios raczej nie pójdzie. I to tyle.

The problem is not the problem; the problem is your attitude about the problem

69

o czym Ty wogole do mnie rozmawiasz... zeby uzywac SIO nie musze do atarki nic "dostawiac" :p

do tego http://youtu.be/nhfzFS2REc0 brak edytora muzyki :( potrebuje cos co bedzie mozna masowao uzywac :/

z plajerow do ktorych istnieja edytory ktory moze byc najszybszy? wydaje mi sie ze player cmc odpada ze wzgledu na polaczenie dwoch kanalow co w tym przypadku oznaczaloby jeden kanal dziwku podczas I/O... ja chce co najmniej 2.

propozycje?

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

Nie znam się to się wypowiem ;). Największym problemem szybkiej transmisji równoległej są rozjazdy sygnałów na poszczególnych drutach - już przy niedużej długości kabli zaczyna się to robić problematyczne, szczególnie jak się kabel zawija itp. Dlatego, przykładowo w PCI Express jest to rozwiązane w taki sposób że jest n (x2, x16) rownoległych, lecz niezależnych kanałów, co pozwała łączyć zalety obu sposobów przesyłania danych.

Atari: FireBee, (Falcon030 CT60e SuperVidel SvEthlana CTPCI), TT, (520ST Pak030 Frak PuPla Panther), (520ST 4MB ST RAM 8MB TT RAM CosmosEx SC1435), (1040STFM UltraSatan SM124), (1040STE 4MB ST RAM 8MB TT RAM CosmosEx NetUSBee SM144 SC1224), 260ST, 520 ST+, (MEGA ST SM125), (65XE Rapidus U1MB VBXE SIDE2 SIO2PC), (Jaguar SkunkBoard), Lynx II, 2x Portfolio

71

wieczor napisał/a:

IDE+ w takim trybie (bo ma bootowanie ATRów z biosu, bez DOSa) ,

To jest cos nowego to bootowanie ATR'ow czy juz dawno bylo, bo jakos nie widzialem tego w opisnie ?

72 Ostatnio edytowany przez wieczor (2012-10-19 10:25:17)

Pojawiło się po którymś updajcie biosu ale raczej już jakiś czas temu - ponad rok temu?
Rok i tydzień :)

http://www.atari.org.pl/forum/viewtopic … 7&p=15

Post 358, v.0.9

Na zielonym ekranie masz opcję Load w drugiej kolumnie i możesz jeździć po partycjach. To czego mi brakuje to bezinwazyjna wymiana jednego ATRa na drugi przy grach dwustronnych/wielodyskowych :)

The problem is not the problem; the problem is your attitude about the problem

73 Ostatnio edytowany przez wieczor (2012-10-19 10:33:15)

xxl napisał/a:

o czym Ty wogole do mnie rozmawiasz... zeby uzywac SIO nie musze do atarki nic "dostawiac" :p

A żeby używać PBI musisz? Podłączasz urządzenie jak do SIO, nie bardzo rozumiem o co kaman...

xxl napisał/a:

do tego http://youtu.be/nhfzFS2REc0 brak edytora muzyki :( potrebuje cos co bedzie mozna masowao uzywac :/

A masz bebechy od tego playera - w sensie źródło? Jeśli tak, i widać tam jak muzyka jest napisana to mógłbym spróbować zrobić prosty konwerter z tego co Raster wypluwa jako asm - oczywiście pod Windows. Naturalnie kompozytor musiałby się trzymać określonych założeń - używamy tylko np. pierwszych dwóch kanałów , żadnych filtrów (łączą np. 1 z 3).

Bo skoro player jest i działa, to może prościej się będzie dostosować z formatem niż adaptować istniejący.

A jak przy transmisji SIO wygląda sprawa drugiego pokeya? Cały wolny? Można by to wykorzystać - jak znajdzie.

xxl napisał/a:

z plajerow do ktorych istnieja edytory ktory moze byc najszybszy? wydaje mi sie ze player cmc odpada ze wzgledu na polaczenie dwoch kanalow co w tym przypadku oznaczaloby jeden kanal dziwku podczas I/O... ja chce co najmniej 2.

CMC łączy tylko dwa kanały - pozostałe dwa są "wolne" i to na nich muzyczka powinna powstawać wówczas - omijając ten pierwszy.

Ew. możesz spróbować przerobić player RMT właśnie - po prostu wyłączyć pozostałe kanały poza pierwszymi dwoma - tam w opisie optymalizacji można chyba nawet konfiguracją to robić.

The problem is not the problem; the problem is your attitude about the problem

74

slusznie, CMC wraca na liste "podejrzanych"

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

75

Pin napisał/a:

@Mazi - a co masz w swoim stock Atari? - czyżby dziewicze Atari? - trzeba być konsekwentnym. A wygłaszając swoje tezy utwierdzasz mnie coraz bardziej w przekonaniu, że na następnym party na prawdę posiedzę sobie z browarem przy kompotach oglądając wszystko z pozycji leżącej. Przynajmniej nie będę musiał czytać takich bzdur więcej ;)-

Co innego dzwiek czy pamiec a co innego nowy, nie w pelni kompatybilny procek.

Urzyles operatora bzdura wiec ok. Powiem ci tylko, ze IMO bzdura jest organizowanie 8 bit compo na 16 bitowym sprzecie, ktory w dodatku nieudolnie emuluje 6502c. Wie to nawet kazde dziecko ;)

Dlaczego wszystko odbierasz personalnie? Przeciez rozmowa dotyczy przedmiotu a nie wyjebania ciebie z prowadzenia kompotow. Pin, troche luzu :)