Tak czytam wątek o demku na amstrada i dziwna sprawa: amstrad i amiga mają możliwość włączenia overscan-u o tak: pstryk albo prawie pstryk (CPC) - czemu ST tego nie ma? Czego mu brakuje?

A czy w ogóle istnieje SOFT, który jest w stanie włączyć którykolwiek overscan (lewo, góra, lewo/prawo) ale pod TOS-em? Nawet jeśli to zeżre 50% (żeby tylko) cpu. Póki co jedyne co działa software-owo i to fajnie to ten dblst ze skrolowaniem - mam wrażenie, że zabiera w porywach 5% CPU. No ale to virtual.

Co do hardware-u to dlaczego ta niewielka (z tego co widze po zdjęciach) przeróbka dająca overscan ma ok. zerową popularność? Przeca zawsze pare więcej ikon wejdzie na pulpit? Czy ktoś z Was to ma? Może to powoduje niską kompatybilność z softem?

Dżizus ale pytań... to jeszcze jedno - czemu SM124 ma TAKĄ ramkę a SM144/6 już jej prawie nie ma?

/l\tari

2 Ostatnio edytowany przez Cyprian (2011-10-01 17:34:07)

Atari ST z założenia miał inny target niż Amiga. Miał być komputerem do pracy, a nie do zabawy. Momputerem dla profesjonalistów a nie dla dzieci. Atari celowało w rynek zajęty przez Apple, no i Atari miał być tańszą i szybszą wersją Mackintosha.
O ile w grach overscan, samplowany dzwięk czy sprzętowe duszki mają zastosowanie to w profesjonalnej pracy już nie.
Calamusie, Cubase czy Cad  3d.
Jeśli ktoś potrzebował lepszej rozdzielczości do pracy to mógł kupić Mega ST (później Mega STE i TT) oraz dedykowaną kartę graficzną.

Amiga miała overscan na TV ale to Atari najlepszy tryb gaficzny  - 640x400 w 72hz na monitorze whitepaper

Lynx I / Mega ST 1 / 7800 / Portfolio / Lynx II / Jaguar / TT030 / Mega STe / 800 XL / 1040 STe / Falcon030 / 65 XE / 520 STm / SM124 / SC1435
DDD HDD / AT Speed C16 / TF536 / SDrive / PAK68/3 / Lynx Multi Card / LDW Super 2000 / XCA12 / SkunkBoard / CosmosEx / SatanDisk / UltraSatan / USB Floppy Drive Emulator / Eiffel / SIO2PC / Crazy Dots / PAM Net
http://260ste.atari.org

3 Ostatnio edytowany przez marcin1040stfm (2011-10-01 19:18:26)

dynamike2010 napisał/a:

Dżizus ale pytań... to jeszcze jedno - czemu SM124 ma TAKĄ ramkę a SM144/6 już jej prawie nie ma?

W SM 144 można zredukować ramkę korzystając z potencjometrów regulujących położenie obrazu (znajdują się one z tyłu monitora). W SM 124 niestety tego nie ma.
A co do overscanu w ST, to koderzy stosują odpowiednią sztuczkę w assemblerze, dzięki czemu uzyskują overscan. Pooglądaj demka grupy DHS (overscan w ich wykonaniu jest po prostu fantastyczny) :)

Atari 1040 STFM (TOS 1.02, 1 MB RAM), Atari 520 STE (TOS 2.06, 4 MB RAM), Atari 800XE, magnetofon Atari XC12+Turbo2000, SIO2PC, Satandisk, monitor Atari SM 124 i SM 144 i wiele innych fajnych sprzętów :)

4

Cyprian, rozumiem, że target itp. ale po co w ogóle ta ramka? Czy to, że komp jest do gier jednoznacznie mówi: overscan ON, a jak do pracy NO overscan? Dodatkowo na SM124 - chyba pierwszym monitorze do ST - ramka jest conajmniej za duża i wkurzająca - na pewno każdy to zauważa od razu i sie zastanawia po ch.. to jest. Cały czas pewnie chodziło tramielowi - mistrzowi w gier cenowych - na cięciu kosztów i tyle... Ech, co za dziad...

Oglądałem na necie zrzuty obrazów w 720 x 480... zero ramki - miodzio... Dziwne, że to jest tak mało popularne, zwłaszcza w czasach gdzie na 65xe ma VBXE i 640x200x16... W końcu za zachodnią granicą ST było/jest bardzo popularne, a tu zero hardware-u w tym temacie :(

/l\tari

5

dynamike2010, technologia idzie szybko do przodu, to co teraz razi kiedyś było akceptowalne.
teraz zawodowa praca na jednym monitorze jest upierdliwa, a kiedyś 12 calowy sm124 z ramką wydawał się szczytem komfortu.
z praktyki powiem Ci że oko szybko przyzwyczaja się do tej ramki, raczej nie przypominam sobie żeby ktoś ze znajomych muzyków się na to skarżył.

sprzętowy overscan był produkowany już w latach 80tych ale tak jak wspomniałem, jeśli ktoś potrzebował większej rozdzielczości to kupował kartę graficzną, albo TT (oczywiście tu mam na myśli zawodowców a nie graczy).

Lynx I / Mega ST 1 / 7800 / Portfolio / Lynx II / Jaguar / TT030 / Mega STe / 800 XL / 1040 STe / Falcon030 / 65 XE / 520 STm / SM124 / SC1435
DDD HDD / AT Speed C16 / TF536 / SDrive / PAK68/3 / Lynx Multi Card / LDW Super 2000 / XCA12 / SkunkBoard / CosmosEx / SatanDisk / UltraSatan / USB Floppy Drive Emulator / Eiffel / SIO2PC / Crazy Dots / PAM Net
http://260ste.atari.org

Oryginalnie ramka (nie tylko w ST) była dlatego, że telewizory ucinały marginesy obrazu. Różne telewizory różnie, więc trzeba było zostawić sensowny margines żeby ekran nie był ucięty. Później nawet ten niewidzialny margines wykorzystano do przesyłania telegazety.

Usunięcie ramki na ST jest możliwe dzięki wykorzystaniu sztuczek, zasadniczo polega to na przełączeniu częstotliwości w odpowiednim momencie wyświetlania ekranu. Jeśli chodzi o dolną i górną ramkę, wystarczy zrobić to raz na ramkę, ale jeśli chodzi o lewą i prawą, to trzeba to robić w każdej linii. Do tego ST różnią się tolerancją czasową, więc niektóre produkcje na niektórych maszynach mają problemy, bo koder dobrał tak że pasowało na jego, ale na innych już nie. Przy czym istnieje 'część wspólna', ale za dawnych czasów nie wszyscy ją znali.

Atari: FireBee, (Falcon030 CT60e SuperVidel SvEthlana CTPCI), TT, (520ST Pak030 Frak PuPla Panther), (520ST 4MB ST RAM 8MB TT RAM CosmosEx SC1435), (1040STFM UltraSatan SM124), (1040STE 4MB ST RAM 8MB TT RAM CosmosEx NetUSBee SM144 SC1224), 260ST, 520 ST+, (MEGA ST SM125), (65XE Rapidus U1MB VBXE SIDE2 SIO2PC), (Jaguar SkunkBoard), Lynx II, 2x Portfolio

7

heh, właśnie mi się przypomniała historia DBUG/Next z Francji(robił przy m.in. Phaleon mega demo). Napisał kod do rozwalania ramek, który miał działać na medze ste, jednakże były właśnie problemy pomiędzy różnymi egzamplarzami.
Chodził po sklepach muzycznych z Atarynami z dyskietką z programem do mierzenia timingów i ściemniał sprzedawcom, że chce przetestować jakiś swój program do midi.   :)

=========================================
[www] https://nokturnal.pl
[ 16/32 bit Atari development wiki] https://bus-error.nokturnal.pl

8 Ostatnio edytowany przez jury (2011-10-04 09:27:15)

Cyprian napisał/a:

Atari ST z założenia miał inny target niż Amiga. Miał być komputerem do pracy, a nie do zabawy. Momputerem dla profesjonalistów a nie dla dzieci.

Tą filozofię często słyszę i czytuję ale nie wydaje mi się to do końca prawdą. Pamiętam że w starych pismach nie raz czytałem że ST miał być tak rewelacyjnym komputerem, że miał się odnaleźć na wszystkich segmentach ( włącznie z tym dziecięcym ). Muszę tego poszukać, bo nie wiem czy to mi się nie przyśniło.
Do tego naginasz czasoprzestrzeń pisząc "Atari ST z założenia miał inny target niż Amiga" Jak już to Amiga mogła by mieć inny target niż ST :P

9

dynamike2010 napisał/a:

Tak czytam wątek o demku na amstrada i dziwna sprawa: amstrad i amiga mają możliwość włączenia overscan-u o tak: pstryk albo prawie pstryk (CPC) - czemu ST tego nie ma? Czego mu brakuje?

A ten 'prawie pstryk' na amstradzie to jak niby wygląda? To nie jest wg. mnie dziwne. Do ST są przeróbki hardwarowego overscanu (bazujące na softwarowym), ale nie były powszechne.
Druga sprawa jak deweloper znał się na rzeczy to ten overscan i tak zrobił (np. gry Thalionu, dema). Shifter ST/Ste z układem graficznym Amigi jest raczej biedny i nie wiem po co nad tym faktem się użalać. Ktoś tak zrobił/zaprojektował i już. Pozatym pierwsze modele w ST(~1985r) były wypuszczone przed amigą i ramki były wtedy w modzie jak i telewizory crt.

=========================================
[www] https://nokturnal.pl
[ 16/32 bit Atari development wiki] https://bus-error.nokturnal.pl

10

jurex, ja nie twierdzę że ST był w 100% kierowany do profesjonalistów. Na pewno Atari chciało zahaczyć też o rynek gier bo tam też były pieniądze, ale raczej chodziło im jednak o rynek Pro.
Chodzi mi o to że do ST wprowadzono parę cech które go targetowały inaczej niż Amigę. Te cechy to tryb ekranu wysokiej rozdzielczości, złącze twardego dysku (dość drogiego) czy złącze midi. Dla gracza to o kant dupy potłuc. za to pożądane przez profesjonalistów. Jak dla mnie to one właśnie są esencją ST.

a czasoprzestrzeń naginam :)
Co do Amigi to nie miała targetu, bo z jednej strony była to konsola do gier do której ktoś przypadkowo dokleił klawiaturę. Potem dowalił niby zawodowy system ale bez ochrony pamięci. A potem przypieczętował obowiązkowym ładowanym z dyskietki systemem.
prawdziwy Frankenstein
pominę ulubione "Guru Meditation"  :)

Lynx I / Mega ST 1 / 7800 / Portfolio / Lynx II / Jaguar / TT030 / Mega STe / 800 XL / 1040 STe / Falcon030 / 65 XE / 520 STm / SM124 / SC1435
DDD HDD / AT Speed C16 / TF536 / SDrive / PAK68/3 / Lynx Multi Card / LDW Super 2000 / XCA12 / SkunkBoard / CosmosEx / SatanDisk / UltraSatan / USB Floppy Drive Emulator / Eiffel / SIO2PC / Crazy Dots / PAM Net
http://260ste.atari.org

@jury: jak był wpuszczany, to zapewne tak planowano. Potem rzeczywistość zweryfikowała plany i marketing musiał coś wymyśleć ;)

@saulot: wyżej w wątku dałem link to tego 'prawie pstryka'.

Atari: FireBee, (Falcon030 CT60e SuperVidel SvEthlana CTPCI), TT, (520ST Pak030 Frak PuPla Panther), (520ST 4MB ST RAM 8MB TT RAM CosmosEx SC1435), (1040STFM UltraSatan SM124), (1040STE 4MB ST RAM 8MB TT RAM CosmosEx NetUSBee SM144 SC1224), 260ST, 520 ST+, (MEGA ST SM125), (65XE Rapidus U1MB VBXE SIDE2 SIO2PC), (Jaguar SkunkBoard), Lynx II, 2x Portfolio

12

adamk: ? nie widzę żadnego linka do 'prawie pstryka' ...

=========================================
[www] https://nokturnal.pl
[ 16/32 bit Atari development wiki] https://bus-error.nokturnal.pl

A tfu, to było w wątku o Amstradzie: http://www.atari.org.pl/forum/viewtopic … 68#p136568, a link do info: http://cpcwiki.eu/index.php/Programming:Overscan

Atari: FireBee, (Falcon030 CT60e SuperVidel SvEthlana CTPCI), TT, (520ST Pak030 Frak PuPla Panther), (520ST 4MB ST RAM 8MB TT RAM CosmosEx SC1435), (1040STFM UltraSatan SM124), (1040STE 4MB ST RAM 8MB TT RAM CosmosEx NetUSBee SM144 SC1224), 260ST, 520 ST+, (MEGA ST SM125), (65XE Rapidus U1MB VBXE SIDE2 SIO2PC), (Jaguar SkunkBoard), Lynx II, 2x Portfolio

14 Ostatnio edytowany przez jury (2011-10-04 11:40:22)

Cyprian napisał/a:

jurex, ja nie twierdzę że ST był w 100% kierowany do profesjonalistów. Na pewno Atari chciało zahaczyć też o rynek gier bo tam też były pieniądze, ale raczej chodziło im jednak o rynek Pro.

Nie, jeśli dobrze pamiętam, to rynek gier też miał być zdobyty profesjonalnie :) Im się nawet przecież po czterech latach nie udało poprawić swoich żartów przy projektowaniu Amiga Killera ;) a to przecież była maszyna stricte projektowana pod rynek gier. To były dupki ( Tramiele ) którzy jedyne co umieli to ciąć koszty, no podobno mieli( przynajmniej ten główny Tramiel ) też jeszcze inną zdolność, traktowali pracowników jak gówna.

dynamike2010 napisał/a:

Nawet jeśli to zeżre 50% (żeby tylko) cpu

A, overscan CHYBA ( bo nigdy w to nie wnikałem ) nawet nie zjada 50% cpu choćby i w tych przypadkach kiedy czekamy na osiągnięcię jakiegoś "punktu" za pomocą durnych nop'ów :) nie mówiąc już o przypadkach kiedy zamiast czekać coś tam sobie robimy :) Ale mogę być w kompletnym błędzie.

15 Ostatnio edytowany przez Cyprian (2011-10-04 12:24:57)

jury napisał/a:

Nie, jeśli dobrze pamiętam, to rynek gier też miał być zdobyty profesjonalnie :) Im się nawet przecież po czterech latach nie udało poprawić swoich żartów przy projektowaniu Amiga Killera ;) a to przecież była maszyna stricte projektowana pod rynek gier.

spójrzmy troszkę szerzej. Atari w międzyczasie wypuścilo aż trzy modele dla profesjonalistów - Mega ST, Mega STE i TT i tylko jeden dla graczy STE czyli stare STfm po lekkim liftingu. Jeśli faktycznie rynek gier byłby targetem to raczej zrobili by odwrotnie i mieli byśmy trzy nowe modele dla graczy i jeden Pro.

Lynx I / Mega ST 1 / 7800 / Portfolio / Lynx II / Jaguar / TT030 / Mega STe / 800 XL / 1040 STe / Falcon030 / 65 XE / 520 STm / SM124 / SC1435
DDD HDD / AT Speed C16 / TF536 / SDrive / PAK68/3 / Lynx Multi Card / LDW Super 2000 / XCA12 / SkunkBoard / CosmosEx / SatanDisk / UltraSatan / USB Floppy Drive Emulator / Eiffel / SIO2PC / Crazy Dots / PAM Net
http://260ste.atari.org

16 Ostatnio edytowany przez jury (2011-10-04 12:34:17)

Jest to dobra teoria, równie dobrą jest to że byli zbyt mocno przekonani o swoim Amiga Killerze :P A byli :D

Edit:
A czekaj, a czy Mega ST i Mega STE to też nie były jak to nazywasz STki po drobnym lifting'u? :) TTka faktycznie jest jakby zupełnie inną jednostką, natomiast Mega ST to praktycznie ST w innej obudowie, a Mega STE to STE + parę bajerów, więc ja bym nie widział tego jako 3 pełne jednostki od czasów ST :P

jury: Megi od samego początku były skierowane do odbiorcy 'profesjonalnego'. Przynajmniej Mega STE miała jakieś w miarę konkretne ficzery w tym kierunku.

Atari: FireBee, (Falcon030 CT60e SuperVidel SvEthlana CTPCI), TT, (520ST Pak030 Frak PuPla Panther), (520ST 4MB ST RAM 8MB TT RAM CosmosEx SC1435), (1040STFM UltraSatan SM124), (1040STE 4MB ST RAM 8MB TT RAM CosmosEx NetUSBee SM144 SC1224), 260ST, 520 ST+, (MEGA ST SM125), (65XE Rapidus U1MB VBXE SIDE2 SIO2PC), (Jaguar SkunkBoard), Lynx II, 2x Portfolio

18 Ostatnio edytowany przez jury (2011-10-04 12:38:37)

Ale to jest nadal STE tyle że właśnie z jak to nazywasz ficzerami ( ja to piętro wyżej nazwałem kilkoma bajerami )
A Mega ST to zwykłe ST!!!!!

Czepiaj się działu marketingu firmy Atari, nie mnie :P

Atari: FireBee, (Falcon030 CT60e SuperVidel SvEthlana CTPCI), TT, (520ST Pak030 Frak PuPla Panther), (520ST 4MB ST RAM 8MB TT RAM CosmosEx SC1435), (1040STFM UltraSatan SM124), (1040STE 4MB ST RAM 8MB TT RAM CosmosEx NetUSBee SM144 SC1224), 260ST, 520 ST+, (MEGA ST SM125), (65XE Rapidus U1MB VBXE SIDE2 SIO2PC), (Jaguar SkunkBoard), Lynx II, 2x Portfolio

20

jury masz rację, na pierwszy rzut oka Mega ST/STE to ST/STE po liftingu.
Jednak z punkty widzenia Pro, jest to inny komputer - obudowa desktop, slot na karty graficzne . Za osobną klawiaturę, większą rozdzielczość na dużymo monitorze  czyli za wygodę przy pracy warto zapłacić więcek $

Lynx I / Mega ST 1 / 7800 / Portfolio / Lynx II / Jaguar / TT030 / Mega STe / 800 XL / 1040 STe / Falcon030 / 65 XE / 520 STm / SM124 / SC1435
DDD HDD / AT Speed C16 / TF536 / SDrive / PAK68/3 / Lynx Multi Card / LDW Super 2000 / XCA12 / SkunkBoard / CosmosEx / SatanDisk / UltraSatan / USB Floppy Drive Emulator / Eiffel / SIO2PC / Crazy Dots / PAM Net
http://260ste.atari.org

21 Ostatnio edytowany przez jury (2011-10-04 17:22:05)

Tak, to wszystko wiem :P ale mi głównie chodziło tylko o to że zaklasyfikowałeś Mega ST/STE i TT jako nowe jednostki od Atari. A Mega ST i STE to nie były żadne nowe maszyny ze stajni Atari, tylko zwykła linia ST/E podrasowana o klawiaturę, obudowę, dodatkową szynę czy tego typu bzdety :P Bo z punktu projektowania tych komputerów to było bzdety doprojektowane w 5 minut do ST/E, a nie nowe maszyny od Atari.

Za to przed chwilą w jakimś Enter'ze z tamtych czasów, przeczytałem, że TTkę Atari zapowiadało prawie że od początku serii ST, a wyszło w 90tym. Nono, kawał czasu jak na zaprojektowanie komputera, więc może i zaprojektowanie nowej klawiatury do Megi mogło im zająć ze 2 lata :D

Mega ST to może fakt, ale Mega STE to o wiele więcej nić STE podrasowane o zewnętrzną klawiaturę bo masz:
- VME
- 16MHz
- cache
- kontroler SCSI
- zegar czasu rzeczywistego

Moim zdaniem to całkiem sporo.

Atari: FireBee, (Falcon030 CT60e SuperVidel SvEthlana CTPCI), TT, (520ST Pak030 Frak PuPla Panther), (520ST 4MB ST RAM 8MB TT RAM CosmosEx SC1435), (1040STFM UltraSatan SM124), (1040STE 4MB ST RAM 8MB TT RAM CosmosEx NetUSBee SM144 SC1224), 260ST, 520 ST+, (MEGA ST SM125), (65XE Rapidus U1MB VBXE SIDE2 SIO2PC), (Jaguar SkunkBoard), Lynx II, 2x Portfolio

23 Ostatnio edytowany przez jury (2011-10-04 17:26:40)

Na pewno się na tych sprawach nie znam, ale dodanie VME/kontrolera SCSI to tylko dodanie do bierzącej szyny trochę drutów? Zegar czasu rzeczywistego mi by zajął 3 minuty. Z procem i cache'm to nie mam nawet najzieleńszego pojęcia.
Tak, wiem że ( i co ) ma więcej Mega STE, ale to jest nadal STE. Fakt że mniej przypomina oryginalne STE, bo Mega ST to już prawie zwykłe ST.

Wiesz, tak patrząc to można tak też patrzeć na Falcona - trochę drutów z szyny usnięt, troche dodano.

Przy czym nie wydaje mi się żeby to było takie proste. VME to kontroler z DMA, tak samo SCSI. A zsynchronizowanie tego razem i z resztą drutów to trochę więcej niż 'trochę drutów' ;)

Atari: FireBee, (Falcon030 CT60e SuperVidel SvEthlana CTPCI), TT, (520ST Pak030 Frak PuPla Panther), (520ST 4MB ST RAM 8MB TT RAM CosmosEx SC1435), (1040STFM UltraSatan SM124), (1040STE 4MB ST RAM 8MB TT RAM CosmosEx NetUSBee SM144 SC1224), 260ST, 520 ST+, (MEGA ST SM125), (65XE Rapidus U1MB VBXE SIDE2 SIO2PC), (Jaguar SkunkBoard), Lynx II, 2x Portfolio

25

Cyprian napisał/a:

niby zawodowy system

żal czytać takie teorie... zaraz sie okaże że TOS jest kwintesencją zawodostwa... ŻAL.PL

gep/lamers^dial