Pełna zgoda, gdzie mi tam do ciebie. No i coż za wspaniałe uczucie być tak łaskawie oświeconym przez człowieka bez klapek na oczach.

oj gepard... pomijam już poziom całej tutejszej dyskusji... ale czy naprawdę tak trudno byłoby uzyskać faktyczny rozdział państwa od kościoła, i religię tak jak było kiedyś przenieść na teren instytucji odpowiedzialnej za religię? Czy tak nie byłby lepiej? Uważam iż wtedy religia zyskała by na "wartości" dla osób naprawdę wierzących.

Czy to wierzący uważają taki pogląd jako anty-katolickie fobie? Świecka szkoła, świeckie państwo, tak? Przynajmniej tak napisano w konstytucji.

To pojedźmy po bandzie i weźmy na tapetę przykład wieszania wszędzie krzyży... przedstawiciele kościoła katolickiego oczywiście mają swoją prawdę i interpretują to po swojemu:

http://www.rp.pl/artykul/393890.html

i przy okazji jeszcze jedna ciekawostka:

http://twitter.com/JapanPhotos/status/46409085335252992

seban: mi bardziej chodzi nawet nie o poziom dyskusji tutaj. Jako strony informacyjnej używam przy porannej prasówce WP i czytam tam czasem komentarze. Powiem Ci, że żal mi wielu rodaków, którzy przez 24h czają się przy swoich komputerkach, by przy każdej okazji móc zaatakować KK i katolików przeróżnymi często bardzo niskich lotów wyzwiskami i hasłami. Czytam tu i ówdzie by "wymordować chrześcijańską sektę", "spalić żywcem tych je**** sku******""podpalić ich "kościółki razem z wiernymi" i takie tam bzdety. Na początku mnie to śmieszyło, ale po jakimś czasie zauwazyłem, że to cały czas Ci sami ludzie ogarnięci jakąś psychozą, skrajną nienawiścią.Z tymi ludźmi nie ma co dyskutować, bo każda próba kończy się zarzutem zwrotnym, że bronie "klechy" bo pewnie jestem, że to tak ujmę w kulturalne słowa: "w imtymnej komitywie z moich proboszczem". Taki jest poziom dyskusji, taki jest poziom degrengolady umysłowej dużej części ludzi zamieszkujących ten kraj. Stwierdzam iż te wszystkie ataki coraz bardziej się nasilają, eskaluje się wyzwiska i zachety do szerzenia nienawiści. Zastanawiam się tylko, przy całej mojej rezerwie do KK (pewnych jego struktur) (mimo iz jestem katolikiem, mam dwójkę ochrzczonych dzieci i zawarłem śłub konkordatowy) kto za tym wszyskim stoi??? Bo mi to wygląda na jakąs zorganizowaną akcję.

Gepard: Ale odpowiedz szczerze na pytania z postu #279.
Dlaczego tak nie może być ? Czy to naprawdę polski Kościół Katolicki (dla uszczegółowienia) musi być Przewodnią Siłą Narodu ? Dlaczego posłowie ukradkiem powiesili krzyż w sali sejmowej i próbę jego usunięcia - bo Polska jako kraj jest neutralna światopoglądowo - traktują jako zamach na ich prawa religijne ale jakoś nie zauważają, że sami pogwałcają prawa innych w tej dziedzinie ? Czy to nie przypomina czasów, które większość uznaje za ZŁE ? Czy w tych czasach nie istnieli ludzie, którzy w każdym możliwym momencie krytykowali i pluli na ówczesny ustrój ? Wtedy to oni byli karłami reakcji a teraz ? Każde czasy mają swoją opozycję światopoglądową. Tylko, że teraz łatwiej to wyrazić tzn. więcej osób ma możliwość błyskawicznego wyrażenia swojej opinii.

@gepard: co do komentarzami pod forum... tu muszę Ci powiedzieć jeżeli coś czytam w sieci i jest do dyspozycji użytkowników forum publiczne to też czasami mimo tego iż wiem ża na forum będzie polskie piekiełko zaglądam tam aby zobaczyć czy coś się zmieniło, po przeczytaniu parunastu komentarzy upewniam się po raz tysięczny iż nic się nie zmieniło a sprawa nie do końca wygląda tak jak to napisałeś... nie jest tak spolaryzowana jak napisałeś :)

Według mnie mniej więcej wygląda to tak iż użytkowników forum możemy podzielić głównie na dwie grupy. Jedna wypisuje tekstyty na poziomie "wy POpoarańcy", "POjeba#% wyborcy", itp., itd... druga frakcja wypisuje "wy PiSd# jeb&#&", "zaPiSdo#$%& chu$%". I taką wymianę zdań możemy czytać np. po artykułem jak to Adam Małysz kończy karierę ;) Zaczyna się stos obelg i wyzwisk a potem jak to PO/PiS* jest wszystkiemu winne.

*) niepotrzebne skreślić

Dokładnie to samo możemy powiedzieć o kłótniach pomiędzy zwolennikami założyciela medialnego imperium z Torunia, którzy bronią jego honoru w sieci sypiąc wyzwiskami i inwektywami pod adresem "niewiernych i niewierzących". Poczytałbyś to to byś miał wrażenie iż niewierzących zaraz będą palić na stosach i zrobią za chwilę "polską inkwizycję", tzn. wezmą sprawy w swoje ręce i zrobią porządek z niewiernymi.

I tutaj nie ma czegoś takiego jak napisałeś iż większość wypowiedzi dotyczy ataków na Kościół czy wierzących. Zrobiłem kiedyś eksperyment i przejrzałem fora dyskusyjne różnych portali. Powiem tak... w zależności od tego do jakiego rodzaju wroga jest zaliczane forum, np. zacznijmy od forum portali typu gazeta.pl, tvn24.pl, onet.pl - tam doskonale widać jak bojówki przeciwnika plują jadem ile mogą na PO, komuchów, itd. w tym tonie...

będąc jednak ciekawym co dzieje się po drugiej stronie barykady zajrzałem na forum (gazety polskiej, tzn. stronę "niezależna.pl"), tam się dzieje dokładnie to samo bagno... bojówki przeciwnika politycznego nie usatają w złośliwych komentarzach na poziomie "kreta na żuławach".

Zero merytorycznej dyskusji w obu przypadkach, tylko wzajemne oskarżenia i wyzwiska. Nie będę się zagłębiał w szczegóły czy to jest działanie wyszkolonych i zorganizowanych komórek "walczących" w internecie. Czy też są to rzesze ogłupionych ludzi słuchających bredni z jednej lub drugiej strony.

Jedyne co widać to wzajemne oskarżenia o plucie jadem, agresję nienawiść oraz próbę podziału narodu. A ja Ci Gepardzie powiem tak... zarówno jedna jak i druga strona święta nie jest. Ty będąc nazwijmy to w grupie wierzących widzisz w tych komentarzach ataki na wierzących, ja przeglądając takie fora widzę w większości np. ataki typu "ty ateistyczny #%$%#^", co ciekawe podpisują się pod tym głęboko wierzący katolicy. Jeżeli ktoś śmie wyrazić opinię że krzyże nie powinny wisieć w szkołach lub sejmie, natychmiast zostaje obrzucony błotem.

Więc nie jest to takie proste i spolaryzowane jak piszesz. Chciałbym mieć wiarę w ludzi i wierzyć iż całe to bagno to jednak robota wynajętych przez obie walczące frakcje zaślepionych ludzików. Dla mnie takie coś tylko i wyłącznie dzieli ludzi. Dlatego nie komentuję, nie piszę na tego typu forach. W pewnym momencie forum AtariArea było oazą spokoju wolnym od dywagacji politycznych/religijnych... i siedziałem sobie tutaj spokojnie, od jakiegoś czasu niestety zaczęło się i tutaj to samo... wybacz nie wytrzymałem, nie będę siedział cicho i pozwolę sobie wyrazić swoje poglądy także i tutaj. Nie prowadzę statystyk kto i ilu z nas jest tutaj wierzących i niewierzących ale nawet jakbym był sam to zasygnalizowałbym wam iż jest ktoś kto może się nie zgadzań z głównym nurtem.

Swoją drogą ciekawe gepard skąd w tak głęboko katolickim kraju przy tylu deklarujących wiarę w polakach znajduje się tulu agresywnych i atakujących instytucję kościoła katolickiego? Zresztą druga stronę nie pozostaje również święta dokonując aktów "świętej inkwizycji" niewiernej masy i ludzi myślących nieco inaczej niż ogół.

ps) żeby było jasne nie jestem zwolennikiem ani PO ani PiS, to co zrobiła/robi jedna jak i druga strona jest jakimś cyrkiem na kółkach. Tego nawet nie da się komentować. Na chwilę obecną nie mam na kogo głosować, przykre jak cholera.

Jezeli zadasz zachowania odrobiny przyzwoitosci to sam tak postepuj a nie wyzywasz swoich przeciwnikow od lewakow a inne kultury religijne od bambukistanow.
Kiedy katoliku w koncu zrozumiesz, ze ludzie tacy jak ja, nie chca zadnych symboli religijnych, czy to katolickich, czy buddyjskich itp., wiszacych w szkolach, budynkach administracji publicznej czy w sejmie.
Ciagle sie zachowujesz jak by to wlasnie ty oraz reszta twojej sekty miala wylacznosc na ten kraj i o zgrozo nawet na europe.

skąd ja wiedziałem że to się tak skończy... czyli atakiem na WOŚP i wychwalaniem Caritasu.  Jak powiem że dokładnie to samo i w ten sam sposób mówi mój kolega skażony ojcem R to znowu się zacznie?

ps) mój szanowny przyjaciel mówi jeszcze taki frazes "dobro jest niewidoczne, nie trzeba go reklamować, nie widać go". Caritas się nie reklamuje i jest 1000-razy lepszy od WOŚP. A owsiak to zło... i tutaj leci milion argumentów dlaczego Owsiaka należy tępić, zniszczyć, itd. Prawda w/g mnie jest taka że WOŚP jest zajebistą konkurencją dla KK i tą instytucje szlag trafia że ta cała kasa mogła by trafić do nich... a tutaj jakiś Owsiak (pewnie komunistyczny lewak powiązany z talibami, WSI, Ruskimi oraz żydami) taką kasę zbiera... mogło być tak pięknie... ta cała kasa mogła trafić do nas... jakim prawem  Owsiak to robi! Mamy monopol! Gdyby tylko mu łepek ukręcić to moglibyśmy mieć tą kasę, rzucilibyśmy parę ochłapów biednym a reszta nasza! YEAH! :)

I nie tłumacz mi proszę że ludzie mają wolną wolę i nie wszyscy są źli :)

Nie jestem zbyt dobrą osobą do dyskusji o caritas bo moja babcia skończyła żywot w hospicjum tej "firmy". Emocje nie pozwolą mi na wypowiadanie się z jakimkolwiek szacunkiem o tej instytucji.  Zakończę więc temat bez wdawania się w dalsze szczegóły. Dobrze?

Co do islamu i twoich obaw o ich chęć zalania świata swoją jedynie słuszną religią. Tak sami mi to przeszkadza jak i Tobie. Z tym że ty nie pojmujesz że nie chcę was nawracać i odżegnywać od wiary. Wierze sobie w co chcecie, to wasz wybór. Każdy w was ma swój rozum, swój światopogląd.

edit: dodam jeszcze że nie chcę żadnej religii powiązanej w państwem i szkołami świeckimi. czy to będzie chrześcijaństwo, islam, buddyzm, czy cokolwiek jeszcze innego. Jeżeli "zostanę" obdarzony "łaską wiary", to na pewno znajdę odpowiednie miejsce do tego aby się nawrócić ;) Nie potrzebuję do tego instytucji publicznych ani państwowych.

Ja tylko mówię aby sprawy ducha i religii trzymać tam gdzie ich miejsce, a więc w kościele. Nie narzucać na siłę jedynie słusznej wiary. Rozdzielić raz na zawsze Państwo od kościoła. Czy ty nie pojmujesz ze narzucając w ten sposób religię w np. szkołach, przekazując pieniądze publiczne na cele związane z kościołem katolickim... to właśnie wasza wiara na tym cierpi? Wychowujecie pokolenie młodych ludzi bez szacunku do tej religii. Ot kolejny przedmiot do zaliczenia, katecheta/księżulo coś bredzi... powiemy to samo co chce i będzie GIT! 6-ka z religii.

Co to za wiara która musi nakazami walczyć o wiernych. Posłużę się drażliwym przykładem aborcji i "ochrony życia poczętego". Skoro 90% ludzi w Polsce deklaruje się jako katolicy. Skoro Bóg jest tak zajebisty że dał każdemu wolną wolę, to do cholery jasnej czego się boicie? Czemu zakazujecie "zabijania płodów" ustawą prawną? Przecież nawet mimo wolnej woli to wiara wam nie pozwoliłaby na dokonanie takiego czynu. Skoro po śmierci każdy w/g waszej wiary zostanie rozliczony, z zabity płód (aborcja) trafi i tak do nieba to czemu tak nagle chronicie życie poczęte?!?

Pozwólcie tym mało wierzącym na wybór własnej drogi i decydowania o swoim życiu. Słaba coś ta wiara skoro boicie się iż wszyscy Ci wierni katolicy zaczęliby uśmiercać swoje embriony. Zabijać nie wolno, ale rodziny patologiczne z 12-ką dzieci na 30 metrach kwadratowych to norma? nie? Gdzie jest kościół w takich wypadkach? Dlaczego nie pomaga? Rodzina żyjąca w ubóstwie z 12-ką dzieci, matka umierająca przy porodzie kolejnego... a gdzie ksiądz/kościół i Ci wszyscy głęboko wierzący ludzie? czemu oni nie pomagają? Ale kasa na stawanie kolejnych pomników, kościołów pełnych przepychu i figurek/obrazów do których się modlić można to jest?

zaraz, zaraz jak to było?

Ale samochody dla księdza też trzeba kasy i wierni dają, OK. No problem. Ale skoro ta wiara głosi iż trzeba pomagać bliźniemu w potrzebie to gdzie wszyscy skorzy do pomocy są? Gdzie był wspominany np. caritas?

To wszystko co miałeś do powiedzenia? No nie da się ukryć, że posunąłeś dyskusję do przodu.

A cukier u Cukiermana...

Dodałem bardzo dużo do dyskusji. Po prostu Twój punkt widzenia nie pozwala Ci tego ogarnąć. Mogę tylko współczuć: paść ofiarą indoktrynacji i nie być nawet tego świadomym.

No to rozbijmy tą twoją genialną wypowiedź, której to jakoby nie ogarniam, na czynniki pierwsze:
"Tłumacząc na Polski:" - wstrząsające i jakże głębokie.
"W pełni zgadzam się z arcybiskupem Nyczem." - to nawet nie twoje słowa.
"Ale jest to bardzo niewygodny temat i zaraz go zmienię papląc głupoty o Turcji i muzułmanach" - Przeczytałeś w ogóle co powiedział Nycz? Biorąc pod uwagę, że jest to krótka notka, to istnieje prawdopodobieństwo, że jednak przebrnąłeś przez ten tekst. Co w takim razie jest niewygodnym tematem i dla kogo? To, że uważam podobnie jak Nycz (co potwierdziłem), iż rugowanie symboli chrześcijaństwa z Europy jest groźne? Co jest głupotą o Turcji i muzułmanach? To, że zaczynają stanowić poważny problem w niektórych miastach Europy? A byłeś kiedyś w Marsylii albo w niektórych dzielnicach Paryża? A może przyjęcie Turcji do Europy i otworzenie granic dla kilkudziesięciu milionów Turków, okaże się zbawienne? I w końcu tak trudno dostrzec, że rugowanie chrześcijaństwa i jego symboli z życia, przy jednoczesnych akcjach indoktrynacji młodych ludzi,  jak w podanym przeze mnie przykładzie z kalendarzem, mają wspólny mianownik? Nadążasz, czy mam to ująć jeszcze prościej? Przekonałeś mnie juz nie raz, że z logiką to u Ciebie na bakier, ale żeby aż tak.

Jak zawsze temat popłynał w innym kierunku...

Fakt że rozpoczęło się tak niewinnie :P