76 Ostatnio edytowany przez wieczor (2010-03-23 19:37:58)

Z tym sprzętowym HTTP to się zgadza - trochę się zagalopowałem - odpuśćmy. Ale software'owego TCP już się nie stosuje od lat. Karty sieciowe mają to zaszyte. I jakoś nikt nie płacze że to zewnętrzny komputer podpięty do PCeta (przy tym zagadnieniu o kartach graficznych już nie wspomnę nawet :)

A "przyszłość" o której piszesz trąci połową lat 90-ych :)

uIP znam - bardzo fajne rozwiązanie - tylko pytanie brzmi po co? Po co komputer ma się zajmować gromadzeniem ramek? Przy małym atari każda ramka jest "wielka".

Nie bardzo rozumiem tego przywiązania do tej idei - i w ogóle wiązania ethernetu z zagadnieniem zmiany procesora... Z jednej strony słyszę ; nie , sprzętowe TCP to przesada, niech to robi procesor. No to niech robi. No... nie da się na razie, trzeba wymienić na szybszy... :) Naprawdę chcesz zużywać moc tego procesora do tak dupowatych zajęć?

Nie wiem czy zauważyłeś ten fakt, że zanim osiągniesz TCP, musisz jeszcze parę layerów oprogramować począwszy od warstwy sprzętowej - tylko niestety niestety, małe atari nawet z nowym procesorem, zakrztusi się przy tym. Podczas odbioru danych z sieci :

a) nie będzie robić nic innego
b) błyskawicznie zapcha pamięć

Nadal nikt mi nie odpowiedział - jaka jest przewaga software'owego nad sprzętowym TCP... który to pierwsze już dawno wyparł.

I podstawowy argument - cena. Ciekawym wyceny kosztów tego rozwiązania. Bo te o którym ja mówię to sto kilkadziesiąt pln.

The problem is not the problem; the problem is your attitude about the problem

77

Teraz na Foreverze jakiś Czech miał zaadaptowany gotowy moduł Wifi f-my "Connect One" do ZX'a - patrz fotki (1 2).

Wiem, że w takim układzie całą czarną robotę odwalał kontroler ARMowy, a rola Speccy ograniczała się właściwie do takiego terminala. Na moich oczach ściągnął plik z jakiegoś serwera ftp (obsługę ftp też moduł ma wbudowany) na divide i uruchomił; wyświetlił sieci w okolicy, etc.

Sorki, ale chciałbym coś takiego w Atari; niech sobie obsługa stosu TCP/IP będzie sprzętowa, za to obsługę protokołów warstwy aplikacji zrobi się na Atari. Jeśli chodzi o mnie, to lata mi to jak to będzie zrobione; ważne żeby Atari wreszcie mogło być podpięte do sieci i dało się coś na tym zrobić.

grzybson/SSG^NG

78

wieczor: mam mala przyjacielska rade - nie p*.*.
btw. mozesz mi pokazac jakis uklad kontrolera stosowany w kartach pci, czy na plytach glownych majacy "sprzetowa obsluge TCP"? o ile akceleracje ip - bym zrozumial, o tyle tcp, udp, sccp to tak nie baudzo widze wsrod tych ukladow.

btw. czy tym masz jakiekolwiek pojecie w temacie w ktorym sie wypowiadasz? wydaje mi sie ze tylko swoje marzenia tu wylewasz, dosc oderwane od rzeczywistosci...

grzybson: fakt - mozna zrobic na jakims armie + uklady sieciowe obsluge tcp/ftp/http celem podpinania tego jako zaciagaczke obrazow dyskow, taki emulator stacji. tylko pytanie po co? czy tak jak tego ATR8000 tylko po to "by był"?
btw. poclecam ponownie poczytac zrodla uip - z ktorych sie okazuje ze to programowo to obsluzyc wcale nie jest takie straszne jakim maluja to marzyciele oderwani od rzeczywistosci...

The UNIX Guru`s view of Sex:
unzip; strip; touch; finger; mount; fsck; more; yes; umount; sleep

79

jellonek napisał/a:

celem podpinania tego jako zaciagaczke obrazow dyskow, taki emulator stacji. tylko pytanie po co? czy tak jak tego ATR8000 tylko po to "by był"?

A ja osobiście bym chciał. Po co latać z kartą SD / CF czy podpinać SIO2PC względnie IO Board i ładować obrazy do APE / AspeQT skoro można udostępnić raz katalog na PC?

Czy możecie wyjaśnić, Stirlitz, dlaczego wasz służbowy adres stirlitz@rsha.gov.de ma aliasa justas@gru.su?
Nie czytam PM. Proszę używać e-mail.

80

dely: yyy, tj. masz dostepne tylko tak male karty sd ze ci sie nie mieszcza obrazy wszyskie ktore masz? tj. jaka jest tego przewaga nad sio2sd? to ze online i nie trzeba nic przerzucac?

The UNIX Guru`s view of Sex:
unzip; strip; touch; finger; mount; fsck; more; yes; umount; sleep

81

Nie da się jednocześnie trzymać karty w PC i Atari. Podam przykład: robię grafikę względnie intro, tudzież piszę muzykę. Na emulatorze - bo tak wygodniej. Wszyscy, którzy cokolwiek coś robili (to nie jest absolutnie pstryczek w Twoją stronę) wiedzą jak emulatory są niedoskonałe - trzeba sprawdzać co chwilę na Atari czy nadal WARNING w Graph2Foncie nie powoduje dziwnych, niezamierzonych efektów w DLI czy może już jest zwis, czy muzyka nie brzmi inaczej niż w RMT oraz czy demo nie zerwało gdzieś synchro bo akurat na emulatorze jest OK.

I to nie są przykłady wyciągnięte z żopy algidy stojącej przy trasie krajowej tylko konkretny przykład - robiąc ostatni rysunek z industrialnym żółwiem kilkanaście razy sprawdzałem czy wygląd na Atari jest akceptowalny (jeszcze nikt nie wymyślił palety do Graph2Fonta o właściwościach i nazwie philips8833-II.act, ani fajnej emulacji kineskopu) i naprawdę nie jest zdrowe dla karty wkładanie jej i wyjmowanie z czytnika. Czajson OCB?

Poza tym jestem leniem :)

Czy możecie wyjaśnić, Stirlitz, dlaczego wasz służbowy adres stirlitz@rsha.gov.de ma aliasa justas@gru.su?
Nie czytam PM. Proszę używać e-mail.

82 Ostatnio edytowany przez mono (2010-03-23 22:23:35)

Dely: Funkcjonalność, której potrzebujesz realizowana jest za pomocą sio2bsd/aspeqt i podłączanie przez nich katalogu na pc jako dyskietki w dowolnie wybranym napędzie.

hex, code and ror'n'rol
niewiedza buduje, wiedza rujnuje

83 Ostatnio edytowany przez wieczor (2010-03-24 00:00:21)

jellonek napisał/a:

fakt - mozna zrobic na jakims armie + uklady sieciowe obsluge tcp/ftp/http celem podpinania tego jako zaciagaczke obrazow dyskow, taki emulator stacji. tylko pytanie po co? czy tak jak tego ATR8000 tylko po to "by był"?

Nie rozumiesz. Nie emulator stacji. Kartę sieciową. Po co robić na jakimś armie? To już jest zrobione. Zapoznaj się ze specyfikacją modułów Wiznetu - nie , nie tych szeregowych. Temat obsługi ftp/http już odpadł - nie mieszaj tego z TCP , to zupełnie osobna warstwa. To zrobi sobie atari.

jellonek napisał/a:

btw. poclecam ponownie poczytac zrodla uip - z ktorych sie okazuje ze to programowo to obsluzyc wcale nie jest takie straszne jakim maluja to marzyciele oderwani od rzeczywistosci...

Tylko pytanie: po co? Jeszcze raz - jest sobie gotowy moduł, z wbudowanym buforem TCP/IP.

http://www.wiznet.co.kr/Sub_Modules/en/ … p;pid=1035

Kosztuje to ok. 80PLN - jak bierzesz jedną sztukę. Zapoznaj się ze specyfikacją. Jest to malutkie możesz schować i do środka Atarki, wyprowadzając gniazdo. Zostało to zrobione specjalnie jako komponent do własnych urządzeń. Cała mądrość tego to to, że masz bufor na ramki TCP/IP i obsługę tegoż. Nie ma tu żadnej mądrej automatyki, typu że to robi coś za Ciebie.

Marzyciele oderwani od rzeczywistości myślą, że już niedługo ktoś wstawi nowego procka do Atarki - może i w tym roku - ktoś zaprojektuje od zera moduł ethernetu, a potem jeszcze używając uIP napisze sterowniki od podstaw. Marz sobie dalej - już widzę stado palących się do tej roboty :)

Myślę że jeżeli od strony atarki będziesz musiał po prostu pobrać ramkę/wysłać ramkę to prędzej znajdzie się ktoś kto zrobi klienta FTP, irca czy browser WWW. Albo sterownik urządzenia N: umożliwiający podpięcie się pod zasób w lanie. To i tak jest kupa roboty, a Ty chcesz dokładać grzebanie w sieci na niskim poziomie. Pobudka - przy takim podejściu poczekasz jeszcze parę lat na to - o ile się doczekasz.

Podpowiada mi to przykład VBXE - jest już ich trochę, programuje się to miło, cała specyfikacja jest dostępna.... Produkcji zatrzęsienie , prawda? :) Ot chociażby taki Mortal Kombat ;)

The problem is not the problem; the problem is your attitude about the problem

84

jellonek napisał/a:

http://sbc.rictor.org/io/SPI.html + gal (jako dekoder adresow) + ENC28J60 (kontroler ethernet po spi od microchipa)

Przyjrzałem się temu SPI. Jest to bardzo niegłupie i tanie rozwiązanie. I notabene bardzo przydatne przy WIZ810MJ, który, o ile zauważyłeś, komunikuje się właśnie po SPI. Plus jest taki że nie musisz uIP implementować i bez sensu obciążać tym procesora.

The problem is not the problem; the problem is your attitude about the problem

85 Ostatnio edytowany przez jellonek (2010-03-24 17:27:38)

ta, tylko nie polecam bezposrednio przez to podpinac kart sd, czy wspomnianego ENC28J60 (a i pewnie twojego wiza), tj. spi z niego wychodzace dziala na 5V, a sd/mmc na 3.3V, czy nawet 1.8V - swego czasu "przypadkiem" tak spalilem kilka kart mmc podpinajac pod jakis tani router, na ktorym spi bitbanglowalem po gpio ;)

o ile sygnaly wychodzace (MISO, /SS, SCLK) mozna obnizyc do 3.3 dosc prosto - przepuszczajac przez 74VHC04 (pracujac przy 3.3V pozwala na przyjmowanie na wejsciu 5V), o tyle w druga strone (MOSI) - jako typowy leszcz elektroniczny na chwile obecna nie wiem jak podciagnac :P

co do wiz vs enc28j60 - wizy wspominales (w tme nie widze) ze sa dostepne za okolo 80pln, podczas gdy ten enc jako SOI czy DIP dostepny jest w detalu w tme w cenach oscylujacych w granicy 10pln

The UNIX Guru`s view of Sex:
unzip; strip; touch; finger; mount; fsck; more; yes; umount; sleep

86 Ostatnio edytowany przez grzybson (2010-03-24 22:09:41)

Co do mojej wypowiedzi - z tym FTPem to był przykład, ja nie chcę robić samej zaciągaczki obrazów z FTPa. Właściciel owego cuda przy ZX-iw miał tam normalną kartę WIFI, a pokazał mi klienta FTP bo jego akurat miał napisanego.

EDIT:

Do tego układu o którym wspomniał jell Microchip daje gotowe procedury obsługi stosu TCP/IP dlaswoich mikrokontrolerów PIC. Są także jakieś biblioteki do obsługi tego dla AVR'ów. Zamiast brać droższego Wizneta można dokupić do ENC28J60 jakiś tani mikrokontroler, który odciąży Atarkę w obsłudze TCP/IP i też będzie git.

grzybson/SSG^NG

87

grzybson napisał/a:

Właściciel owego cuda przy ZX

W kwestii formalnej, czy to był ZX Spectrum, czy ZX 81?

KMK
? HEX$(6670358)

88

Ach, przepraszam, ZX Spectrum (z resztą widać to na zdjęciach, linki w poście 77)

grzybson/SSG^NG

89

grzybson napisał/a:

Do tego układu o którym wspomniał jell Microchip daje gotowe procedury obsługi stosu TCP/IP dlaswoich mikrokontrolerów PIC. Są także jakieś biblioteki do obsługi tego dla AVR'ów. Zamiast brać droższego Wizneta można dokupić do ENC28J60 jakiś tani mikrokontroler, który odciąży Atarkę w obsłudze TCP/IP i też będzie git.

No i generalnie uzyskamy to samo - czyli ok, o ile będzie taniej. Po jell przedstawił cenę samego chipa, kontra cena zmontowanego gotowego modułu. Trza doliczyć ten mikrokontroler, projekt i produkcję PCB oraz sam montaż tychże. Ciekaw wielce jestem czy nadal będzie taniej , tym bardziej że ok 80 pln kosztuje moduł wizneta za sztukę. Kiedy bierzesz np.10 to już ok. 66 .... Acha bym zapomniał - samą konfigurację IP typu ustawianie ręczne/DHCP itp pierdoły które trzeba oprogramować bierzecie pod uwagę?

Poza tym wiznet ma też moduły WiFi :)

The problem is not the problem; the problem is your attitude about the problem

90

grzybson napisał/a:

Ach, przepraszam, ZX Spectrum (z resztą widać to na zdjęciach, linki w poście 77)

Mnie na Forewerze nie było, a niektóre źródła ustnie utrzymywały, że to ZX-81. Stąd moje pytanie. Zdjęcia już mi pokazano, faktycznie, ZX Spectrum (tzw. gumiak).

KMK
? HEX$(6670358)

91 Ostatnio edytowany przez wieczor (2010-03-25 01:48:04)

Grzybson - i o to właśnie chodzi - z tymi protokołami. Jeśli nie chcemy mieć kolejnego emulatora stacji dysków , to trzeba atarkę od tych niskopoziomowych rzeczy odciążyć. Pierwsza rzecz którą bym chciał widzieć to browsowanie zasobów i plików po lanie. Najchętniej z poziomu dosu. Ale plików , a nie po prostu podłączanie ATRów - chociaż to też.
Potem FTP, może IRC. Ew. jakieś komunikatory.

No i www - na początek niech ściągnie html i przetworzy obrazki - bez bajerów ;)

A jest jakiś kontakt z tym Czechem? Tak aby mógł wyjaśnić - jak to jest zrobione i co jest zrobione, tzn na jakiej zasadzie działa. Co robi samo a co robi gumiak.

Bo nazywanie kompa terminalem w przypadku gdy TCP jest sprzętowe to gruba przesada :) Terminal jest wtedy kiedy urządzenie de facto przyjmuje naciśnięte klawisze i zwraca obraz, czyli musiałby w zasadzie robić wszystko w środku - coś takiego nam nie potrzebne, bo to można i z taniego peceta zrobić :)

The problem is not the problem; the problem is your attitude about the problem

92

p*.* windowsowe nastawienie...
"pierwsza rzecz ktora bym chcial widziec" - a co to sie nagle tu koncert zyczen zaczal? chcesz - to zrob...

"browsowanie zasobow i plikow po lanie" (dobrze ze nie uzyles jeszcze zjebanego "folderow") - czyli chodzi ci o obsluge smb? czy moze multicast DNS/DNS-SD service discovery w postaci implementacji zeroconf?

zaczynasz zyczenia od najciezszych do implementowania protokolow - to i nie dziw sie ze ich poczatkwo nie zobaczysz...

btw. jako rozumiez "browsowanie z poziomu dosu"? mozesz jakos naszkicowac?

The UNIX Guru`s view of Sex:
unzip; strip; touch; finger; mount; fsck; more; yes; umount; sleep

93

Nie emocjonuj się tak :) "Chciałbym widzieć" nie oznacza życzeniowego nastawienia typu "zróbcie mi". Może np. oznaczać - "chciałbym osiągnąć". Tak chodzi mi o obsługę SMB/NetBios/NetBeui. Ja wiem, że jest jeszcze np. lantastic, novell itp. Ale szczerze - myślę praktycznie - winda jest najbardziej rozpowszechniona więc może to być najbardziej użyteczne.

Jakież to ciężkie protokoły? Jak zaczynasz od warstwy fizycznej, to owszem, może. Ale nie upieram się.

Browsowanie z poziomu dosu widzę tak, że np. urządzenie N: wyświetla ci kompy w sieci -> zasoby -> katalogi -> pliki jako katalogi, podkatalogi  i pliki w nich. Któryś dos chyba to obsługuje? Nie wiem tylko jak z obsługą nazw innych niż 8+3 - szczerze od dawna nie bawiłem się dosami.

Który protokół uważasz za prosty ale, uwaga, użyteczny do czegoś?

The problem is not the problem; the problem is your attitude about the problem

94

ftp ;)

przechodze na tumiwisizm

95

Fakt :) Odłóżmy więc pozostałe na razie :)

The problem is not the problem; the problem is your attitude about the problem

96

netbios? netbeui?
przeciez tego sie juz nie uzywa nawet na pecetach ;)
z tym urzadzeniem "N:" to juz po calosci pojechales po bandzie ;)
btw. smb ma wbudowana obsluge "starszych klinetow" czyli translowania na 8+3 ;)

btw. najprostszy w realizacji jest http (+ ewentualnie dokladka webdav - pozwalajaca na listowanie plikow jak i ich upload).
najprostszy w obsludze z p. widzenia windowsiarza jest ftp

The UNIX Guru`s view of Sex:
unzip; strip; touch; finger; mount; fsck; more; yes; umount; sleep

97

Czemu pojechał? Urządzenie N: byłoby całkiem niezłym rozwiązaniem z punktu widzenia ZU. Ma się kartę sieciową w Atari i sterownik, który za N: podstawia zdefiniowany w konfiguracji udostępniony przez SMB zasób na PC. Po połączeniu poruszamy się np. w SpartaDOS, jak po dysku Atari (cd CAT, mkdir CAT, x FILE, copy SRC, DST) - mi się podoba, czy jest wykonalne - niech się wypowiedzą znawcy.

FTP jest proste do zaimplementowania, ale wymaga nieco większej wiedzy dla ZU, albowiem trzeba UMIĆ postawić serwer FTP, zdefiniować użytkowników, zabezpieczenia, itp. Dołożenie "łapki" do katalogu na dysku jest znacznie przyjaźniejsze.

Czy możecie wyjaśnić, Stirlitz, dlaczego wasz służbowy adres stirlitz@rsha.gov.de ma aliasa justas@gru.su?
Nie czytam PM. Proszę używać e-mail.

98

do tego nie trzeba karty sieciowej. sterownik N: na atari po stronie pc programik udostepniajacy zasowby... dlaczego tylko dostep do plikow, rownie dobrze urzadzenie N moze byc mapowane przez klona np. na obsluge bazy danych :D

http://atari.pl/hsc/ad.php?i=1.

99

Ja wiem, tak naprawdę do niczego nie trzeba nam karty sieciowej, wystarczy laptop z takową :) Ale my tu deliberujemy co by można na atari przez natywnego etherneta robić , niom :) A tak poza tym to przydałby się nowy wątek, bo chyba "ciut" zjechaliśmy z topika :)

The problem is not the problem; the problem is your attitude about the problem

100

xxl napisał/a:

do tego nie trzeba karty sieciowej. sterownik N: na atari po stronie pc programik udostepniajacy zasowby...

Programik to już dawno jest i nazywa się APE. My tu deliberujemy o tym, jak się obejść bez "programiku" w cywilizowany sposób bez użycia RS232, którego niektórzy nie mają (nie wyjeżdżać z konwerterami na USB).

Czy możecie wyjaśnić, Stirlitz, dlaczego wasz służbowy adres stirlitz@rsha.gov.de ma aliasa justas@gru.su?
Nie czytam PM. Proszę używać e-mail.