Dely, jezeli wymyslisz sobie teorie spoleczna X, ktora ma zalozenia 1, 2 oraz 3 i zaczynasz ja realizowac i wychodzi Ci wielkie gowno w postaci efektu Y, to nie miej pretensji do ludzi (czasu, okolicznosci, miejsca, wahtever) , ze nie potrafia ja wdrozyc w zycie, poniewaz to tylko twoja teoria i jej zalozenia sa bledne i nienaturalne. Ty zas mowisz mi: "to nie jest wina teorii, teoria jest inna, tylko..." i tu lista usprawiedliwien. Teoria jest prosta i czytelna i jej efekty sa proste i czytelne: upadek gospodarki (stad odstepstwa na rzecz normalnej ekonomii kapitalistycznej - np. plan NLP Lenina), upadek wiezi spolecznych i rodzinnych (mowi Ci cos haslo Pawka Morozow?), kult jednostki (dowolny komunistyczny kraj), itd.
To zas, co przedstawiles, to stara spiewka wszystkich "uzytecznych idiotow" czujacych sympatie do komunizmu, ze prawdziwego komunizmu to nigdy nie bylo, bo zle byl wprowadzany. To mowil Lenin o Marksie i Engelsie, Trocki o Leninie, towarzysze chinscy o towarzyszasz radzieckich, Pol-Pot o towarzyszach chinskich, i tak dalej i tak dalej. Wszyscy wprowadzali komunizm, ale jakos cholera zawsze wychodzilo nie tak. Zawsze robil sie kult jednostki (ZSRR, Chiny, Korea Polnocna i dowolny komunistyczny kraj), zawsze gospodarka sie pograzala (dowolny komunistyczny kraj), ale jakos to nigdy nie byla wina wprowadzanego komunizmu... No bo przeciez to nie byl "prawdziwy" komunizm.
PRL, CHRL czy ZSRR to wlasnie byl komunizm (ale w roznych stadiach zaawansowania) i zadna sztuczka socjotechniczna (tu: odwracanie znaczenia slow) tego nie zmieni.
>KazL: komunizm jest nienaturalnym systemem spolecznym, a natura nie znosi prozni
>dely: Co ma piernik do wiatraka?
Chocby to, ze najlepsze pierniki wyrabialo sie z maki mielonej w wiatrakach budowanych metoda holenderska. Zas jesli chodzi o zdanie powyzsze, nienaturalnosc systemu spolecznego komunizmu (brak wlasnosci, wspolnota zon, dzieci, itd.) powoduje, ze natura wypelnia ta proznie, likwidujac komunizm w prosty, ale niestety czasochlonny sposob - konkurencje innych systemow spolecznych. I o ile sobie przypominam, kazdy komunizm sie w koncu degenerowal i zalamywal w swoich zalozeniach. Jesli sie myle, to podaj przyklad przeciwny.
Czy Ty w ogole czytales Manifest Komunistyczny?
>Kaz: Gdzie bys kupil w okresie powojennym zywnosc gdyby nie pokatny handel?
>dely: Nie czaisz tego, co się do Ciebie pisze. PRL != Komunizm.
Czaje. I trudno mi uwierzyc, ze inteligentna osoba moze tak dac soba manipulowac. Ale nie jestes pierwszy i pewnie nie ostatni, ktory twierdzi, ze to na pewno nie byl komunizm, bo przeciez komunizm to taki idealny system. Ilez to bylo na "zgnilym Zachodzie" intelektualistow, ktorzy nie zaznawszy praktyki komunizmu opiewali ten system. I robia to do dzisiaj. Tylko, ze robia to zyjac jak paczki w masle, korzystajac z dobrodziejstw zupelnie innego systemu spoleczno-gospodarczego. Dalekiego od idealnego kapitalizmu, ale na szczescie jeszcze dalekiego i od komunizmu.
>Gdzie bys kupil komputer w latach 80-tych, gdyby nie pokatny handel?
>Pewex, Baltona, CSH, Bomis itp., itd.
No wiec wlasnie mowie o pokatnym handlu - wszystkie te firmy nie mialy w gospodarce centralnej i planowanej na celu handlu komputerami. To pokatne biznesy ludzi u wladzy, ustanowione jako _wyjatki_ od owczesnych regul gospodarczych upadajacego, ale jednak panujacego komunizmu. Jak sie akurat dalo zarobic na komputerach, to przyplywal kontener albo dwa i sie robilo "biznes". No bo chyba nie podejrzewales, ze Baltona, ktora obslugiwala placowki dyplomatyczne, miala sie zajmowac handlem komputerami? Albo Bomis, sprzedajacy nadwyzki i odpady produkcyjne? A legalnosc? Tak, wszystko "legalne" - dzialajace na podstawie SPECJALNEGO ZEZWOLENIA ministra finansow (to tak samo bylo legalne, jak kupowanie ustawy przez wspolczesnych biznesmanow), ktory oczywiscie nie mial z tego zadnych, materialnych korzysci. To jest pewnie to, czego nie zrozumiales akapit wczesniej - ze zycie nie znosi prozni, takze wywolanej przez komunizm.
>Kaz: Myslisz, ze w Koreii Polnocnej nie ma czarnego, prywatnego rynku?
>dely: Korea Północna != Państwo komunistyczne. To totalitaryzm, kult jednostki w czystej postaci. Bardzo daleki od tego czym komunizm miał >być.
LOL.
>Kaz: Teorie mowia o blizej niesprecyzowanej wspolnocie: ale zawsze w duzej skali okazuje sie to byc panstwo.
>dely: Chyba właśnie Ty niedokładnie czytałeś. Sprecyzowane jest aż nadto - grunt w tym, że kilku morderców i wynaturzeńców (Che Guevara, >Lenin, Stalin, Mao) usiłowało wprowadzić siłą swoją władzę posługując się terminem: "Komunizm". Dlatego tak teraz się myśli i szufladkuje >Komunę, socjalizm zresztą też.
To znaczy, ze Ci wszyscy komunisci, ktorzy nazywali sami siebie komunistami, wprowadzali pomysly komunistyczne Marksa i Engelsa, nie wiedzieli, ze nie sa komunistami? Dzieki Dely za wyjasnienie, LOL. W takim razie kto jest prawdziwym komunista i czym jest prawdziwy komunizm?
Z drugiej strony biedni Ci ideowi komunisci. Zawsze chca dobrze, a na koncu i tak przewodzi im jakis morderca i wynaturzeniec. Dziwne nie? Tylu idealistow, a i tak konczy sie w ten sam sposob. A moze czas zaczac myslec, a nie powtarzac glupoty? O tej glupocie pisalo wielu wybitnych intelektualistow, poczytaj sobie chocby Solzenicyna. Jak nie zrozumiesz, to proponuje prostsza lekture, taka na chlopski rozum, np. Suworowa. Pisze on tak o komunistach i socjalistach (ktore, zgodnie z pierwotnymi definicjami sa dla niego tozsame, wyroznienia moje):
"W teorii to brzmi pieknie: wszystko sie stanie wlasnoscia calego spoleczenstwa, calego narodu! W istocie, jesli majatek nie nalezy do nikogo konkrentego, wowczas nalezy do panstwa. Tez dobrze. Coz to jest jednak panstwo? Czy to cos namacalnego, czy mozna tego dotknac? Panstwo to struktury i organy, przestawiciele narodu, a mowiac krocej: biurokracja. Gdyby socjalisci powiedzieli otwarcie: wprowadzimy totalna biurokracje, to kto by ich poparl? Dlatego uzywaja pieknych slowek: nacjonalizacja, uspolecznienie, kontrola panstwowa, itd. Ale tresc pozostaje niezmienna: panstwo czyli biurokracja nie jest w stanie skutecznie zarzadzac gospodarka. Biurokrata nie ma ochoty ryzykowac, oszczedzac, wprowadzac nowych rozwiazan. Socjalistyczne spoleczenstwo szybko ubozeje i najrozsadniejsi obywatele czym predzej staraja sie zwiac tam, gdzie nie bedzie nimi rzadzil biurokrata, gdzie istnieja mozliwosci samodzielnej pracy, bez podporzadkowywania sie paragrafom instrukcji i rozkazow.
To regula, ktora nie ma wyjatkow: ludzie uciekaja od socjalizmu. Od kazdej jego odmiany. Im wiecej nacjonalizacji, tym wiecej potrzeba urzednikow do zarzadzania uspoleczniona gospodarka, tym gorzej gospodarka pracuje, tym kraj biedniejszy, tym wiecej ludzi glosuje nogami. Radziecki socjalizm nikomu sie nie podobal, i ludzie z Zachodu powiadali z pogarda: TO NIE SOCJALIZM, TO TOTALITARYZM, rzady biurokracji. I mieli racje. Ale, gdyby na przyklad, odebrac Amerykanom ziemie, sklepy, fabryki, statki i koleje, i wszystkie te srodki uspolecznic, to kto bedzie calym tym majatkiem zarzadzal? Odpowiedz jest jedna: wlasnosc spoleczna czyli de facto wlasnosc panstwowa, musi byc kontrolowana przez struktury panstwowe czyli biurokracje. A olbrzymi majatek wymaga olbrzymiej armii biurokratow. (...)
RZEKOMO w Rosji WCALE NIE BYLO SOCJALIZMU, TYLKO JEDEN WIELKI KOSZMAR. Racja. Pamietajmy o zasadzie: w teorii kazdy socjalizm jest piekny. Rzekomo w Rosji nie istnial socjalizm, istnial kapitalizm panstwowy. Tak twierdza sami socjalisci. Ich zamiar jest jasny: pozwolcie na jeszcze jedna probe, tym razem na pewno zaprowadzimy prawdziwy socjalizm. Latwo przewidziec: kazda ingerencja panstwa czyli biurokracji w gospodarke skonczy sie korupcja, zlodziejstwem, lapowkarstwem, rozgrabieniem bogactw naturalnych, KONCENTRACJA WLADZY i BOGACTWA W REKACH NIEWIELKIEJ KLIKI, jawnym bandytyzmem, stagnacja ekonomiczna i kulturalna, zgnilizna moralna i w koncu krachem. (...)
Nie mowie tego po to, by obrazic Wielka Brytanie, ktora udzielila mi schronienia: rzad brytyjski usiluje wszystko zorganizowac jak najlepiej, dlatego co rok moja Wielka Brytania traci okolo tysiaca naukowcow najwyzszej klasy. To zjawisko nazywa sie ucieczka mozgow. Codziennie trzy osoby. Przez wiele dziesiecioleci. Ci naukowcy juz nigdy do Wlk. Brytanii nie wroca. W chwili gdy czytasz te slowa, troje z nich czeka juz na londynskim lotnisku Heathrow (...) na lot do Kaliforni. Panuje tam klimat nie do zniesienia dla bialego czlowieka, kwitnie bandytyzm, w kazdej chwili grozi trzesienie ziemi. Kiedy do niego dochodzi, gina ludzie i powstaja kolosalne straty. Nikt nie wie, co sie stanie za sekunde. Ale wszyscy ciagna jak muchy do miodu.
Socjalizm u nas, w Wielkiej Brytanii, jest stosunkowo lagodny. Kiedy tylko jednak urzednicy w najlepszych intencjach usiluja ulepszyc i zorganizowac nam zycie, liczba osob opuszczajacych kraj natychmiast rosnie (...). Podobno Rosjanie, Chinczycy, Niemcy, Kubanczycy i wszyscy inni komunisci zle zrozumieli Marksa. Byc moze. Jesli jednak miliardy ludzi usilowaly zorganizowac zycie zgodnie ze wskazaniami Marksa i nic im z tego nie wyszlo, mozna by miec pretensje do Marksa, ze nie przewidzial skutkow ubocznych takiego eksperymentu."
>dely:
>Przyjrzyjmy się latom 1989-2007. Proletariat rządzi. Demokrację mamy. Nacjonalizacja ziemi - proszę uprzejmie (różne Agencje Mienia, Rolne >itp.). Prawo spadkowe - ograniczone (można.se dawać komu popadnie, ale się trzeba najczęściej podzielić albo poinformować kogo trzeba). >Progresja podatkowa - jest. "Bezpłatna edukacja" - jest. Przymus pracy - też jest (jak nie pracujesz - jesteś dziadem). I co? Teraz też jest >komunizm? Błądzisz ziom.
Brawo! Kombinujesz niezle, znaczy sie myslisz, wiec jest jeszcze nadzieja :) Prawda, ze szokujace, ze 2 plus 2 rowna sie 4? Wiele osiagniec komunizmu wciaz jeszcze pokutuje w Polsce i trudno o tym pamietac, gdy telewizornia karmi nas, ze w Polsce szaleje kapitalizm, i to jeszcze "skrajny"! Na szczecie jest roznica miedzy latami przed 1989 i po - nacjonalizacja jest marginalna (ale tak jak napisales, jest), podatek jest progresywny i jakos nasze "liberalne" (UW, KLD, SLD, PO) partie nie zamierzaja go faktycznie zmieniac, bezplatna edukacja na szczescie bezplatna jest tylko z nazwy, podobniez uwolnione sa niektore dziedziny gospodarki (np. handel, ale tez nie wszystkim), kredyty sa udzielane takze przez banki prywatne, a zewnetrznego przymusu pracy (obozy pracy) nie myl z przymusem wewnetrznym. Do wnioskow dojdz sobie sam.
Powtarzam: system spoleczny to nie jest system zero-jedynkowy. Nie ma stanu "komunizm" i stanu "kapitalizm". Ale panstwo moze byc blizej jednego konca albo drugiego. Wlasnie sam przeanalizowales, ze w Polsce komunizmu jeszcze jest sporo. W Polsce przed 1989 rokiem bylo go znacznie, znacznie wiecej. Dlatego wlasnie nazywalo sie to panstwo komunistyczne. I nie jest jeszcze powiedziane, czy powoli nie zblizamy sie ponownie do tego punktu. Tym razem nie rewolucyjnie, a ewolucyjnie - bo wspolczesni komunisci nie uzywaja juz tak skompromitowanych slow jak "komunizm" albo "rewolucja". Teraz jest "socjalizm" i to koniecznie "demokratyczny", a jeszcze lepiej "sprawiedliwosc spoleczna". Wystarczy jednak analiza zasad proponowanego systemu i widac, gdzie tkwia korzenie.
>Kaz! To nie jest historia starożytna - to się dzieje teraz. Jak możesz nie widzieć?
Ale czego nie widze? Ze kilka podstawowych zasad funkcjonowania komunizmu wciaz w Polsce istnieje i hamuje rozwoj gospodarki i niszczy spoleczenstwo (np. korupcja)? Wiem. To Ty tego nie wiesz, bo dla Ciebie komunizm to jakis zbior bajek i poboznych zyczen. Nie wiem, ze na swiecie jest tendencja do wprowadzania komunistycznych rozwiazan, np. powszechnych ubezpieczen? Wiem, ludzie juz zapominaja o tym, czym byl komunizm, bo nie maja z nim stycznosci. A jak pamietaja, to nie rozumieja - wydaje im sie, ze komunizm to "zli panowie" i jak zastapic ich "dobrymi panami" to bedzie dobrze.