Liczy sie ilosc, ale do czego? Do uznania poczatkow sceny? Jesli tak, to zdefiniuj mi prosze, ile dem albo ludzi musi sie pojawic, zeby byla scena. Zupelnie bzdurne kryterium, ale niech Ci bedzie. Tylko podeprzyj je jakimis konkretami - ile party, kiedy, ile dem i kiedy. Przeciez skoro to jest OCZYWISTE, to powinno byc powszechnie znane i nie powinno byc problemem podac mi, ciemnemu i niedouczonemu, ze np. w Polsce scena Commodore zaczela sie w tym i tym roku, bo powstalo tyle i tyle dem albo bo to i tamto.

Biorac pod uwage to o czym tu rozmawiamy, to raczej bedzie: waska ulica jedzie 20 samochodow i powstaje tam korek, a potem autostrada jedzie 100 samochodow i tez tam powstaje korek. Ale dla Ciebie to tylko ten drugi korek jest prawdziwy, bo liczy sie ilosc :)

Pogarda dla gosci, ktorzy robili pewne rzeczy pierwsi (i nie chodzi tu tylko o Atari, ale tez o posiadaczy Apple II), nie jest moim zdaniem na miejscu.

Mnie chodzilo przede wszystkim o to, by wybrac nalepsza gre i by warto bylo pisac lepsze gry, a nie gorsze (ale spelniajace postulaty ABBUC o trzymaniu w tajemnicy). Gusty sa rozne i rozniste, wiec tylko kolektywnie mozna dojsc do tego, ktora gra zaspokaja najwiecej potrzeb :) I kasa to (dla mnie) tylko dodatek i to srednio atrakcyjny. Przyznaje, ze troche to nie jest jasne w tegorocznym regulaminie i emocje zaczela bardziej wzbudzac "kasa" zamiast "prestiz". Moze idea konkursu bedzie jasniejsza, jesli kasy nie bedzie sie przyznawac w ogole? Po prostu autorzy zwycieskiej gry beda wiedzieli, ktora gra jest najlepsza na swiecie, szczegolnie jesli nie beda startowac w konkursie ABBUC i tam zajmie pierwsze miejsce inna gra? Albo tylko nagrody rzeczowe dla zwyciezcow?

W takiej sytuacji mam inny pomysl. W przyszlym roku gry dostawalyby miejsca bez nagrod (albo tylko rzeczowe, symboliczne), a nagrody (pieniezne) przeznaczone bylyby tylko dla gier, ktorych brakuje na Atari (np. symulatory albo RTS). Regulamin, okreslajacy jakie gatunki gier moga dostac kase moglby byc znany duzo wczesniej, zeby tworcy mieli szanse o nia powalczyc.

I to zaczyna mi sie wydawac bardzo dobrym pomyslem. Bo obecnie sytuacja jest taka, ze kazdy glosuje na Crownland i Yoomp. Nieliczni w ramach "trzeba docenic gorsze gry" glosuja na zupelnie inne gry :) Gry zupelnie slabe moga w ten sposob wyprzedzac sredniakow. Moze rzeczywiscie bedzie lepiej oceniac _kazda_ gre w skali od 0 do 10 i zsumowac wyniki. Wtedy kazdy kto chce bedzie mogl docenic wszystkie gry, ktore mu sie podobaja. Dzieki AXE za przypomnienie tej starej zasady!

Pisales, ale nie o tym, ze nalezy Atari po prostu wykluczyc z definicji sceny, tylko ze zgodnie z definicja sceny, ktora sobie przyjales, scena na Atari nie istniala. A to jest bzdura, nie wazne czy przyjmiesz sobie definicje swoja, moja, atari classica czy jakas inna.

Jedyna definicja, ktora spelni Wasze twierdzenie (scena Commodore powstala w Polsce i na swiecie wczesniej i to duzo wczesniej niz na Atari) to jest defincja, ze liczy sie ilosc (co sugerowales obok innej sugestii, ze "liczy sie cos wiecej", ale na razie nie wiadomo co) albo, ze po prostu scena = scena Commodore.

Zgodnie z Twoim pogladem, ze liczy sie ILOSC prac, a nie sam fakt ich wystepowania, albo liczba grup albo liczba ludzi to scena Atari wlasciwie nigdy nie istniala. Przeciez zawsze bylo ich mniej niz scenowcow komody.

A dziekuje za uznanie :) Szkoda, ze tylko tyle wyniosles z tego, co napisalem, ale i tak poczatek jest obiecujacy. Pomijam, ze kolejny raz uciekles od sedna sprawy (scena C64 w Polsce i na swiecie, fakty)... zamiast po prostu podac jakies konkrety. Ale nic to, wazne ze chociaz nauczyles sie korzystac z kombinacji Control-C i Control-V. Bo, ze nie przeczytales tego, co cytujesz to jestem pewny. Co tam bowiem mamy? Cytuje, a podkreslenie moje:

Rozumiesz podkreslone wyrazenie czy Ci przetlumaczyc? Tak sadzi autor (wspolautor) tego hasla i zaznacza to wyraznie w tekscie. To jest jego opinia, nie poparta faktami. Tak mu sie wydaje i jest uczciwy w tym co pisze. Ty zas podpierasz sie tym jako DOWODEM na to, ze scena powstala na C64?

Czyli kolejny raz goscie z Europy Wschodniej, ktorzy scena zapewne zainteresowali sie najwczesniej w koncowce lat 80-tych, wypowiadaja sie na temat calej historii :) Ale zalozmy, ze maja racje. Niech demoscena to bedzie to co opisali:

Nie brzmi to dla Ciebie znajomo? Bo wlasnie to jest to, co powstawalo, zanim Commodore C64 w ogole pojawilo sie na rynku. Jak Ci pokazuje demka na Atari starsze niz 1983 rok, w ktorych autorzy staraja sie pokazac najlepsze co sie im udaje zrobic na komputerze, to to nie jest demo. Jak to samo robi sie na C64 to to jest demo. Fajnie. W taki sposob to mozemy udowodnic, ze wszystko zaczelo sie na C64.

1. To pewnie do tego stwierdzenia najbardziej uderzasz, wiec Ci pomoge Ci zrozumiec slowo "phenomenon", zebys sie nie musial trudzic. Oprocz znaczenia w fizyce ma ono znaczenie potoczne, ktore zostalo tutaj uzyte: "The word phenomenon is also used in popular culture to describe a natural event with a large scale." Co to oznacza dla twojego twierdzenia, ze scena zaczela sie na Commodore? Ze gadasz glupoty, bo autorzy nic o tym nie pisza... Pisza o tym, gdzie scena zaczela sie na duza skale.

2. Zatrzymajmy sie tu jednak na chwile, bo  tu jest wlasnie pies pogrzebany. Poniewaz scena na C64 byla tak popularna, to wiekszosci wydaje sie, ze tam powstala. Rownie dobrze mozna by napisac, ze pierwsze samochody zrobil Ford, poniewaz to on wywolal rewolucje motoryzacyjna. I przy okazji - tam jest odnosnik do zrodla [7] - moglbys je podac, zebysmy nie mysleli, ze wszyscy komodorowcy wzajemnie sie cytuja bez podawania faktow?

3. No i ostatnia, najwazniejsza rzecz - czy poza opinia sa tam jakies fakty? Daty pierwszych dem, wydarzen, itd?

Przeczytaj uwaznie - nie sposob sie z autorami nie zgodzic. Stwierdzaja: 1. Ze czesto uznaje sie C64 za pradziadka wspoleczesnej sceny (to prawda, ze czesto, czego Ty jestes przykladem). Tak samo jak czesto mozna bylo kiedys (dawno temu) uslyszec, ze ziemia jest plaska. 2. Byla to ulubiona platforma dla tworcow dem.... (z tym mozna dyskutowac, bo pewnie autor nie wie, kto bardziej lubil ktora platforme, a wnosi po ilosci demosow). Tylko jeden problem - nie widze tu nigdzie tego, co Ty twierdzisz: ze scena na C64 powstala wczesniej niz inne sceny.

Mamy kolejna definicje sceny, niezgorsza. I mamy okreslenie czasu powstania sceny: polowa lat 80-tych. I mamy wymienione najpopularniejsze maszyny scenowe. A gdzie jest potwierdzenie twoich twierdzen, ze scena na C64 zaczela sie wczesniej niz na Atari?

Autor zauwazyl, ze scena najbardziej rozwinela sie w Europie (almost). Ale nie mowi nic o jej poczatkach. Za to wspomina, ze historycznych korzeni nalezy szukac na 8-bitowcach. I podaje ich przyklady, w tym Apple II (dla przypomnienia - 1978 rok). Gdzie tu potwierdzenie Twojej tezy, ze scena Commodore zaczela sie wczesniej albo ze w ogole zaczela sie na Commodore?

Tamas Polgar, ktorego tu juz kiedys cytowalem, stwierdzil, ze scena powstala na Apple, a nie na C64, chociaz on jest wlasnie scenowcem z Commodore. A cytat, ktory przytaczasz mowi, ze ksiazka zawiera produkcje scenowe od C64 do PC. Gdzie tu twierdzenie, ze scena zaczela sie od Commodore?

To podaj te zrodla i bedziemy mieli z glowy. Bo na razie podales zrodla, ktore opisuja scene najbardziej popularna. A jedno z nich (Tamas Polgar) twierdzi wrecz cos odwrotnego niz Ty. Zadno z wymienionych nie umieszcza poczatkow sceny w Europie, a jedynie uznaje, ze tutaj ten "fenomen" sie spopularyzowal w Europie. Po drugie nigdzie autorzy nie pisza o poczatku sceny wprost. Jedno jedyne zrodlo (2) podaje jedynie poczatek fenomenu - czyli gwatlownej popularyzacji sceny. Autorzy, w przeciwienstwie do Ciebie, zdaja sobie sobie sprawe, ze ryzykowne jest twierdzenie, bez zbadania szczegolow, ze scena Commodore powstala przed scenami innych komputerow, nie mowiac o demach. I dlatego to Ty sie osmieszasz, a nie oni.

Nigdy tak nie twierdzilem, co utwierdza mnie w przekonaniu, ze nie rozumiesz, co czytasz. Twierdze, ze scena Atari powstala nie pozniej niz na Comodore, a calkiem mozliwie, ze przed scena Comomodore, bo tak wynika z powszechnie znanej definicji demosceny. A przed scena Atari pewnie powstala scena Apple II (ale tego nie wiem, bo nie znam sie na Apple i nie chce znac). Ty Ty obsmiewales Atarowcow, ze scene znali tylko z wystepow Hanny Banaszak. Byles taki madry, to teraz potwierdz FAKTAMI swoje opinie - fakty to sa daty produkcji scenowych (w Polsce i na swiecie), wydarzenia scenowe, itd, a nie OPINIE autorow ksiazek o demoscenie (zreszta takie, ktorych nawet nie rozumiesz).

Juz drze caly jak osika. Teraz niech ten "caly swiat" poda mi fakty ze sceny C64, a nie wysyla tu Ciebie, bo pajacujesz, zamiast podac konkrety :)

Rozdzielenie nagrod na wiecej miejsc - jak najbardziej, ale 300 euro w rozbiciu na 5 miejsc daje po 60 euro - troche malo. Jakby bylo do podzialu 1000 euro, to co innego. Boje sie tez, ze takie rzeczy zabijaja konkurencje - po co robic gre na pierwsze miejsce, skoro mozna bedzie zrobic gre na piate miejsce? A tylko konkurencja sprzyja podnoszeniu jakosci.

Powstanie innego konkursu z nagrodami nie jest (dla mnie) problemem, dopoki ten konkurs bedzie mial formule otwarta, a nie tak jak ABBUC, ktory nie publikuje prac, zamykajac je dla swoich czlonkow - jak sie chca odcinac od swiata, to ich problem. Jak ABBUC zmieni ta regule, to bezwglednie ten punkt powinien byc usuniety z regulaminu KK. Na chwile obecna potrzebuje mocnych argumentow przeciw temu punktowi, bo mam mocne za :)

PS. Moze w ogole usunac nagrody pieniezne z konkursu. Bedzie zwykla, czysta konkurencja o prestiż. :)
PS2. Nie zapominajmy, ze miejsca 1-3, chocby nie zostaly nagrodzone pienieznie, zostana nagrodzone rzeczowo.

Wiekszosc gier powstalych na dany komputer byla przenoszona na inne. Autorow tych konwersji tez wsadzali? :)

Jacques, czesciowa odpowiedz na Twoje pytania:

http://atari.online.pl/v01/index.phtml? … ct=nowinki

Jezeli zas chodzi o zwis obecnej wersji gry w okolicach dwudziestu tysiecy, przy zielonym pasie, o czym bylo w tym watku kilkukrotnie, to rzeczywiscie jest to spowodowane przez autora celowo.

Swieta, swieta i po swietach. W takim razie kontynuacja pod haslem walki z ignorancja w sprawach Atari. I pozdrowienia dla Lisa. :)

Pomoc nie nadeszla, bo nie mogla. W polskiej Wiki definicja sceny jest taka: "Potocznie określeniem demoscena nazywa się nieformalne zrzeszenie twórców (subkultura użytkowników komputerów) zajmujących się tworzeniem tzw. dem." Jest to troche nieudolne tłumaczenie angielskiej wersji: "demoscene is a computer art subculture that specializes in producing demos, which are non-interactive audio-visual presentations run real-time on a computer. The main goal of a demo is to show off programming, artistic and musical skills."

Macie wyraznie napisane, ze jest to subkultura (a nie zadne zrzeszenie, co podnosil Dely) i ze dotyczy sztuki komputerowej polegajacej na robieniu dem (stad pierwotna nazwa: demoscena). I to jest powszechnie znana definicja sceny. Mozecie sobie ja definiowac jak chcecie, bo Wikipedii nie mozna traktowac jako wyroczni, a jedynie wskazowke, ale to Wy dopieprzaliscie sie, ze ja stosuje wlasne definicje, niezgodne z powszechnym znaczeniem. Okazuje sie, ze jest troszke inaczej - to Wy wymyslacie wlasne definicje tylko po to, zeby obronic teze, ze scena powstala na C64 i to ZNACZNIE wczesniej.

I od razu podam Wam definicje z Wiki subkultury (tu jest ona scislejsza, bo i nauka o subkulturach jest bardziej zaawansowana), zebyscie znowu nie spedzili kilkunastu postow na wymyslaniu bzdur: "a subculture is a group of people with a culture (whether distinct or hidden) which differentiates them from the larger culture to which they belong." Wystarczajaco jasne, czy dalej bedziecie twierdzic, ze scena to jest to co zarzadzil Dely na podstawie swoich (nieprzyjemnych, jak sie nam zwierzyl) przezyc z dziecinstwa?

To ciesze sie, ze w koncu zrozumiales (?), ze nie masz racji. Przytoczona definicja mowi bowiem o subkulturze i o sztuce komputerowej bez wskazywania na stopien jej zorganizowania, zrzeszenia, "ugrupowania" albo ilosci parties czy ilosci dem. Z tego wynika, ze nawet pojedyncze dema, ktore kursowaly po swiecie podpadaja pod ta definicje. A wiec scena Atari na swiecie zaczela sie wczesniej od sceny Commodore ze wzgledu na prosty fakt - Atari powstalo trzy lata wczesniej, podobnie jak demosy na Atari. A przed scena Atari powstala scena Apple - bo Apple pojawil sie przed Atari. W Polsce scena Atari powstala przynajmniej w tym samym czasie co na Commodore, a moze i wczesniej - tego nie wiem, bo nie znam sceny Commodore, a zrodla komodorowskie podaja Quartet jako punkt historyczny, w ktorym zaczela sie scena C64. Quartet zas zaczynal ze swoimi demkami w 1988 roku (i sa one, jak na dzisiejsze czasy, rownie kiszkowate jak te z Atari z tamtych czasow). W 1988 roku to oprocz EGR mielismy tez pierwsza grupe z prawdziwego zdarzenia - Our Soft.

Jezeli chodzi o scene Atari na swiecie, to ona tez istniala wczesniej niz scena C64 i wcale nie byly to "listingi" przesylane BBS-em. Nawet gdyby ulec falszywej definicji sceny Dely-a (a niech ma cos z zycia) o tym, ze niezbedne elementy sceny to oprocz dem "zrzeszenie" oraz spotkania-copyparty-zloty to i tak scena Atari zaczela sie wczesniej. Nie bede podawal Ci dziesiatek przykladow z USA, podam Ci jeden, reszte sam sobie znajdz. W samym miescie Dallas istnialy co najmniej dwa "zrzeszenia" milosnikow Atari, Dal-Ace (Dallas Atari Computers Enthusiats) oraz AUGD (Atari User Group of Dallas), ktore w szczycie popularnosci mialy po kilkuset czlonkow i sympatykow. Tu masz drobny cytat ze strony o nich: "Once apon a time, before  AUNT (Atari Users of North Texas) there was a club from 1978-1992 known as Dal-ACE (Dallas Atari Computer Enthusiasts). (...) Many of us remember the club it's glory days from when it met at the Lion's Club meeting halls, and then on the large beautiful room on the seventh floor at the Infomart which seated hundreds." Mieli tez wiec wlasne zloty i uwierz, ze na nich dochodzilo do kopiowania stuffu (legalnego), tak jak wszedzie na swiecie. Wydawali wlasne biuletyny, produkowali gierki i dema, rysowali, pisali muzyke, itp, itd. Nie pisali o tym w Bajtku, wiec nie wiesz.

Kolego, odwracanie kota ogonem niewiele Ci pomoze. To nie ja probowalem wmowic komus, ze scena Atari powstala znacznie wczesniej, tylko Ty, ze scena C64 w Polsce powstala znacznie wczesniej. Powiem wiecej: Twoj pierwszy post byl o tym, ze scena na C64 powstala w czasach, gdy Atarowcom scena kojarzyla sie z Hanna Banaszak. Ja na to, ze nieprawda, scena powstala pewnie w tym samym czasie, nie pozniej niz scena C64. I dostales fakty, ktore pokazuja, ze co najmniej w tym samym czasie, a moze i wczesniej. Teraz Ty mi podaj jakies fakty potwierdzajace to co mowisz, a nie w kolko to jeczenie, ze Kaz to albo tamto i zero konkretow. To tylko podtrzymuje mnie w twierdzeniu w moim pierwszym poscie: "Cos mi sie zdaje, ze malo sie znasz na tym, o czym piszesz." Jak na razie zdania nie zmienilem.

LOL. Teraz zaczniemy walke o definicje slowa "demo", zeby odwrocic uwage od tego, ze nie masz racji jesli chodzi o sedno sprawy?

Ja tez nie, wiem jedna sprawe mamy zalatwiona - nie musimy o tym dyskutowac.

To wnies cos nowego. Najlepiej konkrety - daty, fakty.

To na co Ci zwrocil uwage Draco030 to fakt, ze nie masz pojecia o faktach, na ktore sie powolujesz. I byla to sprawa marginalna w tym sporze (przypominam jej dwa GLOWNE punkty: 1) czy scena Commodore zaczela sie wczesniej niz Atari? 2) czy C64 wygralo z Atari/C64 jest lepsze niz Atari?). Pierwszy spor dotyczy faktow, drugi opinii. W przypadku faktow o scenie zarowno Dely jak i Ty lezycie na calej linii. Co do drugiego sporu moge _uprawdopodbnic_ slusznosc mojej linii rozumowania oraz wykazac Twoja niewiedze co do _faktow_, na ktore Ty sie powolujesz.

1. Zabolalo? Obrazony? Chlopcze, czasy piaskownicy powinny Ci juz minac. Chodzi o to, ze aby przekonac druga osobe do pewnej opinii, nie moze ona byc nieprzemakalna na argumenty, a po drugie, nie moze nie znac faktow. Ty nie znasz faktow, a przez to nie rozumiesz argumentow.

2. Czytaj uwaznie. To Dely pisal to, co przypisujesz Vasco i nie pisal wtedy o scenie tylko o moich przytykach do Atari Area.

3. Jezeli chodzi o trend do computer wars to trend zaczela najpierw firma Commodore (w osobie Jacka Tramiela), co juz pisalem, ale nie zrozumieliscie, przypisujac mi jakies bzdury. Kiedy napisalem, ze Commodore nie chcialo byc najlepsze w swojej dzialce (komputery domowe) tylko walczylo ze wszystkimi w branzy, to wiem, o czym pisalem. To Jack Tramiel mial podejscie, ze biznes to wojna i to on ta wojne zaczal, dazac do wyniszczenia przeciwnikow w postaci konkurencyjnych firm z branzy. A nawiedzeni posiadacze Commodore, idac za przykladem swojego mentora, kontynuowali ten trend. Chyba nie dziwne, ze inni posiadacze komputerow odpowiedzieli tym samym. Potem Jack w Atari podgrzewal atmosfere z drugiej strony. Efekt wojny byl taki, ze wszyscy sie oslabili do tego stopnia, ze branza zniknela. I nie gadaj mi o tym, ze na tym polega biznes, bo zaden biznes nie polega na kopaniu sobie grobu. Konkurowanie z innymi w branzy nie jest celem samym w sobie, to tylko metoda do osiagniecia celu. Jackowi od kapusty troche sie o tym zapomnialo.

4. Komodorowcy byli i sa jednoznacznie kojarzeni z "dokopywaniem" innych komputerowcow, poniewaz ze wzgledu na popularnosci ich komputera (i liczbe osob posiadajacych ten komputer oraz ilosc uczesntnikow sceny - zwroc uwage na to, ze rozrozniam to "liczbe" i "ilosc", pewnie nawet nie wiesz dlaczego) zaczelo im sie wydawac, ze to najlepszy komputer. To w gazetkach, zinach, demach Commodore mozna sie spotkac z ta butą, to w wypowiedziach scenowiczow, takze na obecnych forum (podalem przyklad najswiezszy, podczas dyskusji o Yoomp) mozna sie spotkac z tym pogladem. To przebijalo z komodorowcow zawsze i wszedzie, rowniez w Polsce, i to jedynie na podstawie jednego faktu: wiekszosc gierek z lat po 1985 roku jest lepsza niz na Atari i Spectrum. I to ja jestem subiektywny i skrajny?

To czy je kochasz, glaskasz i czy sie slinisz na widok klawiszy Commodore jest Twoja prywatna sprawa, mnie nic do tego. Jezeli jednak przy okazji dzielenia sie tymi przezyciami publicznie wypisujesz bzdury to mam prawo reagowac i korzystam z niego.

1. Watek nie byl o Commodore tylko o Zlomodore - przy okazji jubileuszu nawiazanie do computer wars z tamtych czasow. Front anty-commodorowski sprowokowales sam, prezentujac typowe poglady przecietnego polskiego posiadacza Commodore - zero wiedzy, za to szumne haselka o C64. Na te bzdety zareagowalem w stylu tego watku - flame. Chciales zripostowac powaznie, bo nie zauwazyles, ze wypowiedz ma stylistyczny podtekst i w koncowce zaczeles byc chamski z braku argumentow.
2. Gdzie sa te moje rzekome banialuki? Cytaty prosze.

Na razie pisze o scenie, ale nie wyobrazaj sobie, ze nie pleciesz bzdur takze w pozostalych watkach. Tylko, ze nie chce zaciemniac sprawy i zamknac najpierw jeden temat.