Nie jesteś zalogowany. Proszę się zalogować lub zarejestrować.
Nowa obudowa dla 800XL - zostało 36 dni Niewiele ponad miesiąc do końca kampanii.
Zmarł twórca języka BASIC Zmarł Thomas E. Kurtz twórca języka BASIC
Zmiana serwera atari.area Serwis przeszedł właśnie ważną aktualizację infrastruktury
4th Atari ASCII Compo - wyniki Dostępne są już wyniki tegorocznego ATASCII Compo.
thing neo 1.60 Olivier Landemarre wydał nową wersję desktopu Thing.
atari.area forum » Posty przez Krzysztof (Kaz) Ziembik
Ha! Robi wrazenie... :)
Jedyna logiczna to ta, że przesunął wszystkie daty o 2 lata.
To skutek, nie przyczyna :). Ma ktos kontakt z Paskudem, zeby zapytac z czego wynika ta rozbieznosc?
Dzieki irl, mamy wiec jakas informacje o cenach - czy to jest cena w Niemczech czy cena w markach w Polsce? I dla rownowagi poprosze o jakies cenniki z poczatkow zlotej ery osmiobitowcow.
No to dziwne, bo obrazki, które podlinkowałeś grami z pewnością nie są. Zgodnie z Twoją definicją bliżej im do dem niż gier.
Dely, "logika" to trudne slowo, ale chyba nie tak trudne, jak Cie straszyli :) Jezeli ja stwierdzam ze nie da sie oddzielic dem od gier, to mam na mysli DOKLADNIE to, ze sie nie da. Jezeli sie da - to prosze, oddziel u Fandala same dema od gier i zapodaj link tak oddzielonych dem.
A nie mogli sobie kupic poza oficjalnym rynkiem?
Mogli. A kupili? Slowo "najpewniej" albo "najprawdopodobniej" znasz? A meritum wypowiedzi ponial?
Kaz napisał/a:Zwykly Uzytkownikow, ktorego tak cholubisz, mial do wyboru szybka stacje Atari albo koszmarnie wolna stacje Commodore. I to by bylo na tyle w temacie "mozna bylo sobie bylo latwo przyspieszyc stacje".
No nie mów, że przeróbka stacji u Tomsów kosztowała mniej niż kartridź, który się ściągało z półki i OD RAZU był.
Twierdze, ze przez dlugi okres zadnego "kartridza z polki" nie bylo - na dowod czego podalem Ci metody jakimi sie poslugiwali kommodorowcy w zlotej erze C64. A jak sie pojawil, to ZU do niczego go nie potrzebowal, bo gry laduja sie czy tak czy siak.
TOMS to wynalazek polski i pewnie mniej popularny niz dowolna przerobka stacji w USA. Co Ty caly czas z tym rynkiem polskim? Ja rozumiem, ze osobiste doswiadczenia zyciowe sa wazne, ale patrz na sprawy popularnosci Atari/Commodore troche bardziej globalnie...
Nie trzeba byc "biznesmanem", żeby się domyślic, że nie opłaca się sprowadzac sprzętu, który sprzedaje Pewex.
A jakies pomysly, dlaczego to sie oplacalo tylko Pewexowi? :)
E tam, po prostu daty Paskuda nie pasują do wyobrażeń Kaza ;)
Jak zwykle - zero merytoryki, tylko "zarciki". W przeciwienstwie do Ciebie, ja nie opieram sie na wyobrazeniach, tylko na faktach. Fakty z jego strony domowej mowia co innego niz daty w jego demach. Nie zakladam, ze Paskud chce dezinformowac, manipulowac, klamac (takie oskarzenia zostawiam commodore_classicowi) tylko ze: a) zle pamieta, b) jest logiczna przyczyna tej rozbieznosci. Co w tym dziwnego, skoro poczatki sceny nikna w mroku dziejow?
EDIT: dely - jak bedziesz badal te ceny, to prosze skup sie na zlotej erze obu osmiobitowcow (a wiec zakres 1983-1987), a nie na rynku wegierskim albo chinskim w 1999.
W demach jest wyraźne info - HELL powstał w 1989, a DUKSAP w 1990 :(
Zgadza sie. Ale to niekoniecznie musza byc dziury w pamieci Paskuda :) Moze chodzilo mu o czas pisania dema, a nie jego wypuszczenia. Moze ktos by do niego skrabnal z zapytaniem? Zreszta autorzy bazy danych C64 maja ten sam zgryz z datowaniem:
"Of course stated copyright years can be wrong. It's often that when the software is finished (e.g. in November 83) it takes some months for the publisher to put it out."
Albo jak by to napisal commodore_classic: manipulacja! oszustwo!
Hmmm.... w zasadzie na takim (atarowskim) forum powinno byc odwrotnie i to commodorowcy oraz fanboye C64 i spolki powinni byc w mniejszosci / defensywie... ;O
Dracon, nie od dzis wiadomo, ze komodorowcom nie wystarcza pisanie u siebie... musza ewangelizowac wszystkich i wszedzie ;) Bo inaczej nie bedzie wiadomo, ze scena zaczela sie na C64, ze SID jest lepszy niz POKEY, itp, itd.
nie wypowiadaja sie tu ci, ktorzy sami tworzyli w tak trudnych (hehe) dla undergroundu atarowskiego czasach, ktore niektorzy badacze (aktywni juz po nich) uwazaja za "nie-scene" ;))) Mam oczywiscie na mysli Magnusa, Pirxa, EGR-a (gdyby sie ujawnil) albo Hurka, Iron Soft, itp. itd. Moze wniesliby jakies cenne uwagi, oswiecili co poniektorych... :>
Paskud wypowiada sie tak: "Jest rok 1987 wtedy powstała pierwsze demo 'HELL' w sumie dosyć prymitywne na dziś ale w tedy był to powód do dumy. Zwykły obrazek (oczywiście z C64) a na dole scroolowany tekst i muzyczka ściągnięta z jakieś gry. Już wtedy siedziałem na giełdzie komputerowej w Katowicach (stoisko w spółce z Buchcikiem) Równolegle do moich przygód komputerowych swoją przygode rozpoczyna Tomek Liebich TL i Muro. Tomka poznaliśmy (ja z Buchcikiem) w trzeciej klasie technikum (wtedy toTomek był w pierwszej klasie). Pisał wtedy zajebiste muzyczki w BASIC'u. Zaczynała się jego przygoda z asemblerem. Postawił sobie wysoką poprzeczke. Mianowicie uparł się że napisze muzyczkę w której perkusja będzie digitalizowana. No i pojawiło się demko 'PIERIESTROYKA'. Już wtedy zaczęliśmy działać wspólnie. Wraz z Tomkiem dołączył MURO (grafik).
Powstawały wtedy różne programiki (głównie dema) rozbudowy sprzętowe. No i rok 1988 moje drugie wypociny demo DUKSAP (słowo paskud odczytane od tyłu). Były już w nim jakieś efekty i sztuczki. Grafika nie była ściagana z C64 (w końcu był MURO który miał zapał do malowania) i muzyką (z paroma wyjątkami) zajął się Tomek. Wtedy to Buchcik zaproponował założenie grupy pomysł był aby skrót grupy zaczynał się na litery U.S.S.R. Po małych wertowaniach w słownikach powstała pełna nazwa 'Union Software of Silesia Rousers' (Zwiazek Programistyczny Śląskich Zadziwiaczy). Tym skrótem firmowaliśmy wszystkie nasze dalsze produkcje."
Chciałeś napisac, że nie da się oddzielic obrazków i muzyczek od dem.
Nie. Chcialem napisac, ze nie da sie oddzielic dem od gier. Bo sie nie da. I to napisalem.
Zreszta meritum wypowiedzi bylo gdzie indziej, co oczywiscie pomineliscie - ze nie ma takiej bazy danych danych dla Atari z wiekszoscia demoscene-related produkcji jak CSDB, dlatego wyszukiwanie przez was przykladow trwa krotko, a to samo dla Atari trwa dlugo. Ale powtarzam - czy latwosc dotarcia do materialow scenowych swiadczy o jej istnieniu/nieistnieniu?
Nie udawaj, że nie rozumiesz o co mi chodzi. Nie mówimy o końcu sceny, tylko o jej początkach.
Nie udawaj, ze nie mozna stosowac kryteriow istnienia sceny do okreslania jej poczatkow i konca.
Uprzejmie proszę o niewyrywanie moich wypowiedzi z kontekstu. Wiem co to był COCOM. Pisałem o konkretnym czasokresie.
Sam wyrywasz. Pierwotny kontekst byl taki: napisalem, ze goscie z Amigi, o ktorych byla mowa, najprawdopodobniej zaczeli dzialac na scenie NAJWCZESNIEJ w koncowce lat osiemdziesiatych. Bo COCOM i tede. A ty, ze co ma COCOM do 8-bitow, bo przeciez 8-bitow nie obejmowalo. Obejmowalo do polowy lat osiemdziesiatych. A Amige i ST dluzej.
Tak bez zbędnych ceregieli. Wsadzasz cart i masz turbo, aby osiągnąc taki sam efekt na Atari musisz lutowac. Koniec, kropka. Artykuły, które przytoczyłeś prezentują rozwiązania z lat 80-tych. Przykładając taką samą miarę to na Atari nie ma takich wynalazków jak modyfikacje TOMS, Turbo do magnetofonu względnie różne inne rozszerzenia typu SIO2IDE, IDE JŻ/KMK itp.
Lubie jak sam dochodzisz, do wnioskow, ktore chcialem Ci przedstawic :). Kontekst pierwotny: napisalem, ze przerobki sa tanie wspolczesnie, a nie byly takie w czasach prosperity tamtych komputerow (i nie mow mi, ze prosperita C64 byla w latach 90-tych, bo gdyby tak bylo, to Commodore nie skonczylo by jego dramatycznie spadajacej sprzedazy w 1994 roku). Tak, wtedy TOMS-ow i innych wynalazkow nie bylo rowniez. Zwykly Uzytkownikow, ktorego tak cholubisz, mial do wyboru szybka stacje Atari albo koszmarnie wolna stacje Commodore. I to by bylo na tyle w temacie "mozna bylo sobie bylo latwo przyspieszyc stacje".
A wiesz dlaczego nie opłacało się sprowadzac? ;)
Oswiec mnie panie biznesmanie :)
ROTFL. Panie kolego, co bierzemy? Amigę, ST, czy może coś 8bit - jest jedna cena, brac, wybierac.
Nie rozumiem, co zalozenie (nieprawdziwe, ale przyjmuje, ze chodzi Ci o jakas analogie), ze ceny maszyn 8-bit i 16-bit byly takie same, ma wspolnego z tym, ze lokalne fluktuacje cenowe (Polska w koncowce lat 80-tych) nie maja znaczenia w kontekscie sprzedazy swiatowej. Jezeli mnie pamiec nie myli, czytalem gdzies, ze owczesny polski rynek komputerow domowych stanowil znacznie mniej niz jeden procent rynku swiatowego.
Jak masz owoce na straganie, ktore sprzedajesz taniej niz sasiad obok, to one schodza lepiej i sprzedaje sie ich wiecej. Nawet jezeli od czasu do czasu sasiad oglosi promocje i przez weekend jego owoce sa tansze, to nie zmienia to ogolnego obrazu.
Sam mówisz o różnych miarach. Tutaj choinka nie jest demem, a w przypadku Atari już jest to milestone!
Oczywiscie. Bo nie chodzi o to, ile jest dem (to Ty to twierdziles i wciaz utrzymuje commodore_classic), tylko istnienie pewnej grupy ludzi, ktorzy tworza subkulture sceny - a najlepszym dowodem na istnienie takiej subkultury sa programy demonstracyjne, niekomercyjne, tworzone spontanicznie przez milosnikow danego komputera. Dlatego Twoja definicja jest IMHO nieprawidlowa - bo zaczyna od dupy strony. Zaczynasz liczyc gazetki, demosy, etc. i w efekcie dochodzimy do absurdow - w danym roku jest scena, a w innym nie ma, na jednym komputerze jest, na innym nie ma. Wystarczy, ze liczba gazetek spadnie ponizej minimum i scena zniknela?
A przeciez wystarczy sprawdzic czy jest jakas grupa ludzi (wlasnie scena), ktora tworzy cos ku uciesze/zawisci/whatever innych osob z tej grupy (sceny) - latwo to poznac po kontaktach, greetingsach, ewentualnych wojnach, itp. Jezeli tworza prezentacje graficzne/myzyczne/programistyczne - dema, to mamy bez watpienia demoscene, w skrocie scene.
Dlatego moim zdaniem, scena Atari powstala w 1988 roku - te kontakty i wzajemne "zauwazenie" sie ludzi zafascynowanych robieniem demek zaczelo sie pewnie juz wczesniej, w okolicach 1985-1987 roku (w zwiazku z istnieniem gield komputerowych), ale pierwsze dema, nie liczac jednego ERG, powstaly wlasnie w 1988 roku. Jest spolecznosc, a potem dema. Demoscena. Co trudnego w tej definicji, ze trzeba wymyslac takie karkolomne ewolucje jakie wymyslasz?
Dla scislosci, ja nie wiem, czy scena C64 powstala w 1988 roku czy pozniej - bo nie wiem, czy Quartet i ta druga grupa w ogole mialy jakies kontakty z reszta sceny i ze soba wzajemnie. Opieram sie na tym, co prawdziwi komodorowcy (tacy, co troche na scenie swojego komputera sie znaja) twierdza w tej materii. Ja im wierze, bo twierdza to ludzie na poziomie. Jezeli jednak byli odseparowani - to trudno mowic o polskiej scenie, choc to trudne do ustalenia. Tak jak z ERG w 1987 roku, mimo, ze zrobil on wtedy pare demek.
Druga sprawa - taka sama spolecznosc powstala w wysmiewanym przeze Ciebie USA, gdzie tez powstawaly rozne progamy demonstracyne. I co z tego, ze wiekszosc w Basicu? Nie zapominaj, jakie to lata. Atari i Apple II dopiero przelamywalo bariery nieznajomosci komputerow przez spoleczenstwo, a ty byc chcial wymagac czego? Multiczesciowych dem? Latwo jest sie wymadrzac, gdyz scena w Polsce korzysta z wieloletniego dorobku wszystkich poprzednich scen i latwo sie gada o gazetkach i zlotach. Tylko, ze byl ktos, kto te gazetki wymyslil pierwszy, byl ktos kto napisal pierwszy packer/depacker, byl ktos kto wymyslil pierwszy tryb interlace, ale multikolorowy, itd. Wczesniej tez nie bylo wszystkiego. Scena EWOLUUJE wraz z rozwojem narzedzi, technik programowania, swiadomosci scenowiczow. To co uchodzilo jako zajeb... demo w 1985 roku dzisiaj moze wzbudzac jedynie politowanie. To co bylo nieznane na scenie w 1983 roku, dzisiaj jest oczywiste.
W 1898 samochody byly kompletnie inne niz dzisiaj w roku 2008. Ale i to i to sa samochody, bo zasada ich dzialania jest ta sama.
Wracajac do innych tematow:
ZTCP to COCOM nie dotyczył 8-bit komputerów. Natomiast z Amigą i ST były problemy.
To zle pamietasz. Skoro embargo mialoby dotyczyc tylko 16-bitowego (i wyzej) sprzetu, to co ta organizacja robila przez powstaniem 16-bitowych procesorow? COCOM powstal w 1949 roku...
Oto cytat z wywiadu z Lucjanem Wenclem z listopada 1986 roku, przeprowadzonego przez redakcje Komputera: ?(...) Ale rzeczywiście zgoda na sprzedaż i termin dostaw sprzętu do Polski ? zależą od COCOM. Bez pozwolenia międzynarodowego zarządu tej organizacji ? w skład której, obok Stanów Zjednoczonych, wchodzą niektóre wysokorozwinięte kraje kapitalistyczne ? żadne przedsiębiorstwo kapitalistyczne nie może sprzedać krajowi Europy Wschodniej jakiegokolwiek sprzętu elektronicznego lub zawierającego elementy elektroniczne, jako że każdy taki przedmiot traktowany jest przez USA jak sprzęt strategiczny <b>(embargo nie dotyczy, od niedawna, 8-bitowych systemów komputerowych ? przypis redakcji)</b>. Dlatego też wiele firm, również amerykańskich, którym zależy na zwiększeniu obrotów handlowych, systematycznie zabiega w COCOM o uzyskanie zezwoleń na te transakcje. To jest oczekiwanie aktywne i w dodatku bardzo kosztowne. W Atari musieliśmy zatrudnić specjalną grupę ludzi, którzy zajmują się wyłącznie zdobywaniem licencji eksportowych. Ale wracając do początku pytania ? w przypadku ST sprawy są już tak daleko posunięte, że mamy nadzieję uzyskać tę zgodę tuż po Nowym Roku.?
A wiec nie dosc, ze trzeba było mieć generalna zgode na klase sprzetu, to jeszcze trzeba było się starac o szczegolowa licencje na eksport konkretnego towaru i procedura ta była kosztowna. I dlatego wlasnie demosceny w Europie Wschodniej powstaly kilka lat po demoscenie w Europie Zachodniej ? wiekszosc tego typu ograniczen zostala zniesiona w koncowce lat osiemdziesiatych i wtedy zaczal się u nas (w Europie Wschodniej) boom na komputery. Wczesniej nie było wystarczajacego nasycenia sprzetem, wiec trudno, żeby powstala specyficzna subkultura dzialajaca na tym sprzecie.
I wrocmy do kontekstu ? co z tego, ze COCOM nie dotyczyl sprzetu osmiobitowego? Przeciez Ci Slowacy to komodorowcy od Amigi, a nie C64.
Draco, czy ZU będzie wolał oddac stacje na 2 tygodnie i otrzymac np. TOMSa nalutowanego na płytkę (pamiętam taki artykuł nt. Tomsa Multi w CA2001 opublikowany w AM ) czy kupic kawałek plastiku i mieć od razu "turbo" bez zbędnych ceregieli?
Bez zbednych ceregieli? Oto cytat z artykulu o modyfikacji stacji do C64:
"Modyfikacje stacji VC-1541
Mimo wspaniałych możliwości ingerencji programowej w pracę stacji dysków, od dawna już istnieją opracowane sposoby przeróbek sprzętowych, mających na celu przyspieszenie transmisji. Powstały one przede wszystkim w RFN i stamtąd docierały do Polski jako gotowe zestawy do montażu lub w postaci opisów w czasopismach. Zagadnienie to dotyczy praktycznie jedynie zestawu C-64 ze stacją VC-1541.
Pierwszą grupą rozwiązań, nie wymagającą przeróbek stacji, jest zastosowanie dodatkowej pamięci stałej, instalowanej w gnieździe Expandion Slot komputera. Podstawową wadą większości takich rozwiązań jest przyspieszanie ładowania jedynie zbiorów typu PRG (programowe) i to tylko z poziomu podstawowego języka BASIC. Inną ich wadą jest zmniejszanie dostępnej dla użytkownika pamięci operacyjnej.
Podobne własności użytkowe posiada tak zwany DOS-Hypra-BASIC opublikowany w zachodnioniemieckim piśmie 64'er (11/1985), z tym, że wymaga zmiany pamięci ROM komputera, zawierającej system operacyjny. Nie ogranicza pamięci RAM, lecz pozbawia możliwości współpracy z magnetofonem.
Drugim znanym rozwiązaniem jest SpeedDOS oraz jego nowsza wersja SpeedDOS+. W tym właśnie systemie używany jest, opisany w części dotyczącej sprzętu, niewykorzystany równoległy port układu 6522. Wadą SpeedDOS jest bardzo duża przeróbka sprzętu (dodatkowy kabel ze stacji dysków do komputera, dwie specjalne płytki przejściowe w stacji, nowy system operacyjny komputera). Zajęty jest także User Port komputera. W sumie w stosunku do zakresu przeróbek jest to rozwiązanie dające w wersji podstawowej zbyt małe przyspieszenie transmisji (6-10 razy).
Kolejna propozycja zmiany sposobu transmisji pojawiła się w numerach 3/1986 i 4/1986 czasopisma 64'er. Przy 6-krotnie szybszej komunikacji zdecydowaną jej zaletą jest sposób montażu wymagający jedynie zmiany pamięci systemu operacyjnego stacji dysków i komputera.
Dwa ostatnie rozwiązania są godne polecenia nawet dla zaawansowanych użytkowników, gdyż działają skutecznie już na poziomie procedur systemu operacyjnego.
Cechą wszystkich przeróbek jest wykorzystanie klawiszy funkcyjnych oraz inne zmiany, na przykład zmiana procedur RS-232 na Centronics. Oczywiście zmiany te odbywają się kosztem likwidacji możliwości współpracy komputera z magnetofonem, należy bowiem pamiętać, że nie można zrezygnować z normalnego standardu Serial Bus dołączonego do innych urządzeń systemu.
Korzystałem z każdego z tych rozwiązań. Uważam, że nie można jednoznacznie stwierdzić, które jest najlepsze. Ich wady i zalety nie pokrywają się (oprócz szybkości transmisji), dlatego na stałe mam zainstalowane SpeedDOS+ oraz 64'er-DOS. Okazuje się, że mniejsza liczba kabli powoduje, że częściej korzystam z systemu 64'er (3,4/1986).
Zainteresowanym Czytelnikom polecam książkę ?Das grosse Floppy-Buch? wydaną przez Data Becker Düsseldorf. Książka zawiera dokładny opis oraz wydruk zdeasemblowanego systemu operacyjnego stacji VC-1541. Niestety, jedynie mając do dyspozycji tę książkę można myśleć poważnie o bardziej zaawansowanym programowaniu stacji."
I to ma byc prosto latwo i przyjemnie? To juz wole atarowskie stacje w standardzie (mialem XF551) niz grzebanie po niemieckich gazetach...
To, że Pewex miał lepsze warunki i przygotowanie do jej wypełniania (gwarancji - Kaz). Ja w tamtych czasach (lata 80-te) nie kupiłbym od prywaciarza "z busika" powierzając mu kilka pensji.
Moze dla Ciebie byly to lepsze warunki. "Ludek z busa" pojawial sie na gieldzie co tydzien i o problemach z gwarancja nie slyszalem. Szczegolnie, ze mozna bylo komputer dostac znacznie taniej niz w firmowych sklepach Pewexu, Baltony czy innych. Mnie osobiscie by przekonal do zakupu, gdyby mial Atari. Ale ono bylo tylko w Pewexie...
Dodatkowo slowa samego Lucjana Wencela o serwisie Atari w Polsce:
"Spora ilość listów to skargi i opisy kłopotów związanych z naprawami. Wyjaśniłem już na czym polega gwarancja Atari w Polsce i kto naprawy gwarancyjne wykonuje. Zdajemy sobie sprawę, że trzy punkty serwisowe w Polsce to niewiele i dla osób oddalonych o kilkaset czasem kilometrów od Gdańska, Warszawy czy Krakowa bezpośredni przyjazd jest kłopotliwy i czasochłonny. Nie jest taki wyjazd jednak bezpośrednią koniecznością, ponieważ każdy sklep Pewex, który prowadzi sprzedaż Atari ? niekoniecznie musi to być miejsce zakupu ? powinien przyjąć sprzęt do naprawy. Z przyczyn ekonomicznych nieopłacalne jest dla Atari rozwijanie sieci serwisowej, ponieważ ze względu na znikomą awaryjność kilkanaście osób zatrudnionych do tej pory we wszystkich punktach serwisu nie zawsze ma pracę."
Pewex lepiej przygotowany?
Co nie zmienia faktu, że C64 bez magnetofonu kosztowało w markecie więcej niż Atarka z XC12 zadając kłam twierdzeniom Kaza, że ludzie kupowali komodę bo była tania ;)
Po pierwsze, ceny w Polsce w tamtych czasach nie maja kompletnie zadnego znaczenia dla rozwazan o ogolnej popularnosci obu tych komputerow, bo nasz rynek byl marginalny i dlugo nie mial zadnego znaczenia dla obu firm - o tym pisalem. Przy okazji offtopic - dowiedzialem, sie ze sprzedano wiecej Atarynek w Jugoslawii niz w Polsce (dziwne, byla tam jakas scena?). Rozwazania maja sens jezeli chodzi o rynek amerykanski i zachodnioeuropejski, bo tam rodzily sie sceny, ktore przypelzly potem do nas.
Po drugie, porownujac ceny C64 i Atari w Polsce, nie powinnismy porownywac tylko i wylacznie cen sklepowych czy gieldowych. Spora rzesza osob sprowadzala komputery prywatnie z Niemiec (rowniez Atari, ale przede wszystkim C64), a tam cena Commodore dlugo byla nizsza niz Atari, potem (po przejsciu Trzmiela do Atari) spadly ponizej cen C64, zeby potem znowu wzrosnac - o tym tez wspominalem. Dla kupujacych w ten sposob za granica gwarancja wlasciwie nie istniala, wiec "ludek z busu" to bylo zbawienie.
A oto prosze cytaty z Tramiela, ktorego wywiad przytoczyl w tym watku borys (dzieki!). Takich cytatow mozna podac wiecej z jego wywiadow, ale ten jest stosunkowo swiezy: http://news.zdnet.com/2008-9584_22-6222406.html
"Pytajacy: And you haven't seen the same loyalty in the American market?
Tramiel: No, because we will buy from anybody, as long as it's cheap.
Pytajacy: But the Commodore was cheap. It cost less than $600.
Tramiel: That was one of the reasons why I made sure that we reduced the price--to make a fair profit, not to stop the imports that came into the country. And I felt very good because we did. There were very few foreign machines coming into the country. When I left Commodore, the world changed. Then, all of a sudden everybody came in because the prices went up. So I feel very responsible for that particular idea that I had, to give people a computer for the money, to make a computer for the masses, not for the classes."
I drugi, smakowitszy, bo wprost mowi o tym, jaka byla strategia z C64:
"Pytajacy: When I was in high school, it seemed like there was almost a culture war between users of the Commodore 64, the Apple IIe, and the Atari 800. What do you think was different about the machines and the people who used them?
Tramiel: The only difference was the price. Because it seems that in this country, if you sell something cheaper, it can't be as good. If it's more expensive, and it's the same product, it must be a better product. That didn't stop me. I still wanted to sell it for a low price. But if a person pays three times as much for a computer, he has to be proud of it, because he paid for it. He can't call himself stupid.
Pytajacy: So you think the computers were on par with each other?
Tramiel: Each one. Even today, they're the same. If you take an HP, or a Dell, they're all the same."
I jak tam, dalej bedziecie twierdzic, ze C64 to wygralo przez wspaniala technologie, a nie przede wszystkim przez niska cene? Stary Jack wiedzial juz wtedy, ze C64 to tej samej klasy komputer co Atari (choc powstal lata pozniej) i trzeba go ludziom wciskac za pomoca niskiej ceny.
Przewin sobie topik do poczatku i zobacz co zacytowalem z Wiki jako definicje powstania demosceny
1. Mnie nie interesuje co ty cytowales jako definicje, tylko co jest zdefinowane w Wiki jako scena. A ta jest jasna i nie wspomina o zadnych grupach jako warunku koniecznym istnienia sceny. Chodzi o wytworzenie sie subkultury tworcow dem, a nie jakies badziewia, ktore co chwile wymyslasz ty i cale rzesze komodorowcow.
2. Czy moze istniec scena bez grup scenowych? A dlaczego nie? Czy jak bedzie 100 pojedynczych tworcow dem, ktorzy sie kontaktuje ze soba to juz nie ma sceny, tylko dlatego, ze oni nie tworza pojedynczych grup? Idealnie ilustruje to rok 1989-90 w Polsce - pojawila sie sporo wolnych strzelcow, piszacych dema, ktorzy wzajemnie o sobie wiedzieli (co widac po demosach) i niektorzy z nich ze soba konkurowali (np. KK/Quartet, Magnus), ale wiekszosc nie, bo wsrod Atarowcow zasadniczo zawsze wystepowal "friendship" (z nielicznymi wyjatkami potwierdzajacymi regule). To juz nie jest scena?
Jestem ciagle konsekwentny i ciagle do tego sie odnosze
Tia, jestes w ogole superbohaterem. Czlowiek-wszechwiedza. Nie odroznia opinii od faktu, ale co tam, to nie jest istotne. Wazne, zeby sobie pokrzyczec, bo a nuz sie ktos na to nabierze. W rzeczywistosci trzymasz sie tego punktu w Wiki jak tonacy brzytwy. Goscie, ktorzy pisali to haslo w Wiki znali sie zapewne tylko na scenie C64, wiec wpisali to co wiedzieli, ale co tam, definicja niewazna, wazne tylko fakty ktore pasuja do twojej teorii.
Od Ciebie i Maziego dostalem przyklady TYLKO popierdolek i kolekcji muzycznych z tego samego roku na Atari (ktorych na C64 bylo na peczki i o wiele wczesniej).
1. Zauwaz tez to co napisal Dracon - defincja sceny ze swej natury musi byc szersza niz wezsza - bo dzialan subkulturowych bylo wiecej niz tylko scena C64. Specyfika wszesnej sceny bylo robienie dem-kolekcji muzycznych czy graficznych. Nie tylko na Atari.
2. Mimo tego, ze specyfika bylo robienie takich monotematycznych kolekcji, to naucz sie z laski swojej odrozniac zbior grafik czy muzyczek od dema, w ktorym taka kolekcja wsparta jest tez efektami programistycznymi. Jesli dla Ciebie to co pokazal Ci Mazi to jest kolekcja graficzna, to klamiesz, ze ogladales albo manipulujesz. Program "Demo Scape" z 1985 roku jest normalna kolekcja efektow, a nie zadna kolekcja grafik. Do obejrzenia tutaj, jesli nie potrafisz zainstalowac emulatora Atari:
http://gury.slohosting.com/details_demos/419.htm
Tu masz jeszcze jeden przyklad "kolekcji graficznej" LOL:
http://gury.slohosting.com/details_demos/487.htm
Albo to:
http://gury.slohosting.com/details_demos/204.htm
3. Ale to niewazne ile wam podac przykladow - zawsze bedzie za malo i zawsze bedzie nie taka jakosc jak trzeba. Ale to bylo jasne od samego poczatku, po co bijecie piane? Przeciez pisalem, ze wystarczy przyznac sie, ze scena to jest to, co powstalo na C64 i z glowy.
(ktorych na C64 bylo na peczki i o wiele wczesniej).
Zgadza sie, bo pisanie programow na Atari to sprawa elitarna, dla klas, nie dla mas. :) Ale to nie ma nic wspolnego z pierwszenstwem czy staroscia sceny. U nas malo - ale wczesnie.
Widzisz, problem polega na tym, ze na Atari z tamtego okresu mamy kilka popierdolek na krzyz, tak wiec kazda z nich mozna obejrzec i zweryfikowac.
I mam uwierzyc, ze przejrzales chociaz dyski TAIG? Powtarzam, ze takich grup byly dziesiatki. Malo z tego okresu sie zachowalo, bo wiekszosc byla rozpowszechniana przez BBS, ktore spora czesc przestala dzialac juz w latach 1983-1984 (w USA era 8-bitowego Atari skonczyla sie bardzo wczesnie, odgrzewane kotlety Tramiela byly popularne przede wszystkim w Europie).
Zreszta jak sam przyznales SA TAM ROWNIEZ DEMA (JEST ICH TYLKO MNIEJ) TAK WIEC SEDNO SPRAWY NIE ULEGA ZMIANIE.
Sedno sprawy ulega zmianie, bo te "dema", na ktore sie powolujesz to nie sa zadne dema. A pierwsze demko na C64 powstalo w 1983 roku w grudniu. Wiec przestan sie juz osmieszac z tym "mamy tysiace dem" w latach 1982-xxxx.
Kaz napisales: "Jedyna twoja przewaga to to, ze scena C64 ma ladna baze danych, ktora sie szybko przeszukuje, my takiej nie mamy. U Fandala nawet nie mozna wyodrebnic samych dem od gier."NO I NIESTETY ZNOWU KLAMIESZ - U CIEBIE TO NAWYK CZY CHOROBA ? Dowod: http://atari.fandal.cz/demos.php
Chlopcze, zanim kogos obrzucisz publicznie blotem, to troche sie zastanow. Nie zdarza Ci sie to po raz pierwszy, ale oczywiscie to normalne w srodowisku komodorowcow, wiec pewnie w tym watku przejdzie, jak zwykle. Nazwanie komodorowcow zadufanymi bubkami w ramach wyraznie zaznaczonego "flame mode" to straszna obelga, a jechanie przez pare watkow chamstwem wprost do konkretnej osoby to jest cacy. Brawo moderatorzy. W ten sposob potwierdza sie obiegowa opinia o milosnikach C64, ale to chyba nie o to chodzi?
Jak widzisz mamy wyodrebnione same dema.
Zatem zobaczmy twoje dema wedlug tego co nam pokazales. Czy to jest demo:
http://atari.fandal.cz/detail.php?files_id=77
Czy to jest demo:
http://atari.fandal.cz/detail.php?files_id=184
Czy to jest demo:
http://atari.fandal.cz/detail.php?files_id=840
Czy to jest demo:
http://atari.fandal.cz/detail.php?files_id=840
Czy to jest demo:
http://atari.fandal.cz/detail.php?files_id=4934
I takich dem jest w tym zestawieniu dziesiatki. Wiec przestan plesc bzdury. Fandal pod haslem "demo" ukrywa wszystko, czy to jest pojedynczy song czy pojedyczny obrazek, a tego w zaden sposob nie mozna nazwac demem. Dlatego powtarzam, nie da sie wydzielic dem od gier.
A teraz moj caly oryginalny tekst: "Male P.S. - w podanej powyzej liscie celowo pominalem kolekcje graficzne, muzyczne, intra, dentra, pojedyncze grafiki, muzyki itp - tylko czyste dema. W innym wypadku byloby tego o wiele wiecej. Takie najstarsze pojedyncze popierdolki na C64 datuja sie od 1982 roku, tylko to wtedy NIE BYLA ZADNA SCENA."
Przestan krecic i pokaz te demka z 1982 roku. Obojetnie, czy uznajesz je za scene czy nie.
Jak sam widzisz ja WYRAZNIE pisalem o popierdolkach a ty JAK ZWYKLE TWORCZO ZAMIENILES TO NA DEMA. Ale skoro sie tak upierasz to prosze bardzo - popierdolki (czyli tak jak mowilem) z 1982 roku:
http://noname.c64.org/csdb/release/?id=35670
http://noname.c64.org/csdb/release/?id=50995
Mam sie juz zaczac smiac czy wolisz, zeby to zrobili inni za mnie? Pierwszy przyklad:
Released by : Berlin Cracking Service
Release Date : 1982
Type : C64 Cracktro
Wszystko pieknie, ale czytajmy dalej: "But from 1982 - I can't believe that... The sell of the C64 started in the US in september 1982 and in Germany and all other european countries it started in the beginning of 1983..." A wiec C64 w Niemczech pojawilo sie w 1983 roku, a juz w 1982 roku byly pierwsze cracktra? Hmmm... logiczne, jak caly twoj wywod.
Ale okazuje sie, ze jest jeszcze gorzej: "Looking at the releases it was used on, I'd say it's from 1984, also Baxxx proved it's done with Paint Magic, which PROBABLY is from 1983. I found no official release date of that program, just this Ad with no time info." A wiec wykorzystany program do zrobienia cracktra jest pozniejszy niz zrobione nic cracktro. No pieknie...
I to jeszcze nie koniec: "I vaguely remember Paint Magic being previewed in one of the earliest 64'er (April 1984 was the first edition)." To moze to nie jest program z 1982 roku tylko z 1984? E, nie... komodorowcy sie nie myla.
Zajrzyjmy do drugiego przykladu:
Release Date : 1982
Type : C64 Intro
I co tam mamy?: "These are copies of the two original tapes that came with the book 'An Introduction to Basic'. With time stripping the data off my large collection of tapes, I backed this one up recently, and thought it'll be a fitting first submition to CSDb, as technically this whould be the first Intro/Demo done on the C64...". To ty bidaczku juz musisz siegac do ksiazek wydanych przez Commodore, zeby pokazac nam jakies programiki demonstracyjne z 1982 roku (uwaga! w waszej bazie to jest opisane jako "Intro", LOL)? No to my takie mamy od 1979 roku...
Reasumujac - w niczym to nie przypomina naszej bozonarodzeniowej choinki, dwa lata wczesniejszej, w ktorej autor na maksa wykorzystuje znane mu mozliwosci graficzne. Ta choinka to przede wszystkim efekt programistyczny, a nie grafika. To gdzie te produkcje z 1982?
I co ??? Wedlug twojej teorii, tak jak w przypadku tej slynnej choinki w Baisicu, to moglbym powiedziec, ze na C64 juz w 1982 roku mielismy demoscene. Nieprawdaz ??? BZDURA TOTALNA.
Oczywiscie, ze bzdura, bo jak sie okazuje, w 1982 roku jeszcze nie bylo w Europie C64 (jak zwykle - nie wiedziales znawco komody od siedmiu bolesci) i nie mieliscie nic. Zreszta w 1993 roku tez nic, bo te przyklady, ktore podales, sa tyle samo warte co poprzednie. Wystarczy wgryzc sie w szczegoly.
U nas wzmiankowana choinka (w jakim Basicu? O czym ty piszesz?) to jeden z przykladow tworczosci calych grup pasjonatow Atari w USA. Przyklad uzyty po to, zeby pokazac, ze nie pisalo sie tylko w Basicu i ze chodzilo o pokazanie mozliwosci komputera. Nie sprowadzaj tego do kwestii ilosci dem, bo nigdy nie twierdzilem, ze jedno demo tworzy scene. Scene przede wszystkim tworza ludzie, a widocznym efektem sceny sa dema.
Jak ci podac przyklad jednego dema, to malo. Jak podac ci piec przykladow, to dema za slabe. Jak podac ci lepsze, to musza byc grupy. Jak podac ci grupy, to musza ze soba rywalizowac. Mozemy tak do usr... smierci. Juz pisalem - przyznaj sie, ze masz gleboko gdzies co jest naprawde, a teraz chodzi tylko o to, ze nie chcesz sie przyznac do niewiedzy, a przez to wygadywanych bzdur o scenie.
Skoro w 1988 roku to byl poczatek to prosze o JAKIES DEMA Z TAMTEGO OKRESU (KONKRETNE LINKI).
Niestety, dotarcie do wielu produkcji jest trudne i zajmuje duzo czasu, bo nie mamy takiej bazy jak ta wasza. Ale prosze bardzo, w 1988 roku mamy:
Kasprzak Demo I, II oraz III (Our Soft)
1988 Demo 1st, 2nd, 3rd (ERG)
Blue Monday I (ERG)
Death for Dealers (ERG)
Self Control (Husak) - jedno z najbardziej rozpowszechnionych demek
Star Temple (ERG)
Syf Demo/Trash Demo - dwujezyczne demo, szykowane jako polska/miedzynarodowa zapowiedz kolejnych produkcji Our5oft, ewidenty dowod istnienia pewnej subkultury scenowej
The Last Fucked Demo (ERG)
The Silicon Axe (ERG)
Voyage (Husak)
Music Box Demo (Pink)
Cassette Music Kaleidoscope (Pink)
The Music Box Demo II (Pink)
Masz co najmniej dwie grupy (nie pisze trzy, choc WMFH tez sie wtedy sformowal) i goscia, ktory sam stworzyl do 1989 roku wiecej demek niz caly twoj wyspecjalizowany, wielosobowy Quartet w tym samym czasie. I nie pieprz mi tutaj, ze ta sa kolekcje muzyczne, bo oprocz mozliwosci posluchania muzyczek z gier masz tez grafike i rozne efekty programistyczne. Gdyby chodzilo ci o specjalizacje, to prosze bardzo: Pink to grupa kilkuosobowa, z podzialem na role. OurSoft rowniez.
Bo widzisz tak sie sklada, ze wymienione przez Ciebie dema tych grup powstaly WSZYSTKIE w 1989 roku, tak wiec o rok pozniej niz produkcje
I kolejne nie-manipulacje :) Odpowiadalem Dely-owi na jego "smiech", ze w 1989 roku to nie bylo niczego, a ty traktujesz to jako opis roku 1988. Tez powinienem krzyczecz "oszust! manipulacja!"?
Teraz czekam na przeprosiny za Hanne Banaszak. Skoro scena C64 zaczela sie, jak juz przyznales w 1988 roku, a scena Atari w 1988 roku, to chyba nie jest to znacznie wczesniej, a nawet w ogole wczesniej. Ale jak znam zycie, to sie pewnie nie doczekam.
Wiesz ile raptem muzyczek napisal Rob Hubbard na Atari i kiedy napisal swoja pierwsza ??? Dla ulatwienia powiem Ci, ze symboliczna ilosc w porownaniu do tych z C64, a rok sprawdz sobie sam i odpowiedz czy mogly faktycznie byc w crackach z tamtego okresu. Tak wiec nie fantazjuj za bardzo.
1. I kolejne potwierdzenie, ze nie rozumiesz, co czytasz. Aluzja to niepojete dla ciebie slowo, podobniez jak ironia. Jak napisze, ze milion razy ci cos mowilem, to po policzeniu, ze tylko siedem razy, bedziesz traktowal to jako argument w merytorycznej dyskusji? Zenada...
2. No to jak do dziecka: podane przez ciebie przyklady zawieraja masowo muzyczki Roba. W wiekszosci TE SAME. Nie dlatego, ze jest ich tak duzo, tylko, ze rypane byly na potege z tych samych gier. I to, co bylo sednem tej wypowiedzi: wasza scena tez nie zaczela sie od tego, ze wszyscy sie specjalizowali w robieniu grafiki, muzyki (co tu podnosiles), tylko tak samo rypano co wpadlo w rece, a co sie podobalo.
Dely - przykladow tysiecy crackow gier mozesz zaczac przegladanie od bazy Homesofta. Wiele z gier ma jego czolowke. To samo bylo z wieloma grami, ktore przychodzily z USA (mialy czolowki od hackerow/crackerow - najczesciej prosty efekcik plus muzyka). Na naszej niwie zapytaj sie Sebana, ile gier scrackowali Clever People. Jakby liczycz to wszystko tak jak licza komodorowcy w waszej ulubionej bazie, to my tez mamy tysiace interek. I zadnych przykladow nie bede podawal, to jest watek zupelnie nieistotny dla glownego tematu.
Sadzac po screenach ciekawe sa (dla mnie):
Barbarian2 (jezeli twierdzisz, ze mozna tu sobie pozwolic na dodanie nieco przerwan, bo Acorn jest powolny i na Atari bedzie to wystarczajaco
szybkie, to sie to az prosi o DLI i PMG)
Elite (gralem w to na ST, miodzio. To tez sie prosi o grafike PMG)
LastNinja, LastNinja2 (czy to chodzi na tym samym silniku? Zreszta niewazne, jedna czesc tez by byla super. No i koniecznie trzeba uzyc Powrooza! :) Niech komodorowcy klecza przed wersja atarowska ;) )
Mikie, Paperboy, Predator, SubwayVigilante (to mi przypomina Renegade ze Spectrum)
Tomcat (takich gier na Atari nie bylo w hi-res)
Kiedy glosowanie na tytul ktorego nie chcemy? ;)
NEWS: Rocky e-mail planuje robić masowo obudowy do Sio2SD (ma już wersje roboczą), nawet wtyczki umie skombinować by pasowały (czujecie ten oddech ulgi magnetofonów ciągle ograbianych).
Naciskajcie go bo się leni !
No dobrze, ale jak wyglada ta obudowa i ile szacunkowo to bedzie wynosic?
Superanckie!
1. Czy ktos wie, gdzie znajde wyniki kompotow ACC 93 i Quast 97, zebym mogl upewnic sie, ktore grafiki byly wystawiane?
2. Demko mialo byc pisane przez Witolda Warczaka alias Tux-a i mialo miec tytul "Teraz My" :) To bylo w czasach, gdy popularne sie stalo haslo "Teraz Polska". Oczywiscie nie ma co sie nastawiac na supergrafike i efekty, zdecydowanie old-school, jezeli tamte materialy maja byc wykorzystane. Postaram sie przeszukac dyskietki ST, bo istnieje mozliwosc, ze powstaly jakies procedurki (cos mi sie kojarzy jak przez mgle, ze to mogly byc jakies vectory i shadeboby). Jak znajde - jest do wziecia, Tux nie bedzie robil problemu. Mozliwe tez, ze dostalismy zgode na wykorzystnie jakiegos moda/-ow od jakiegos goscia, ktorego ksywy teraz nie pomne. Tez moge poszukac, ale pozostaje pytanie: jak przeniesc dane z ST na PC bez posrednictwa dyskietki?
2. Znalazlem pomocny link dla ewentualnych koderow z procedurkami:
http://dhs.nu/files_source.php
Pewnie jest tego wiecej, moglby ktos wskazac?
3. Otwarte pozostaje pytanie: czy jakis koder zechcialby cos sprobowac napisac?
4. Sa tez przeciez takie programy jak STOS i Demo Maker. Tam sie chyba da podlozyc muzyke do obrazkow i zrobic jakies proste efekty. Moze w ta strone powinnismy pojsc, jezeli nie ma zadnych chetnych na kodowanie?
Panowie jak byscie cos ustalili to moze i ja bym sie jakos dorzucil do tematu :)
A w jakim sensie dorzucil? Grafika, muzyka czy kod?
Przejrzalem pobieznie swoje zasoby i jest tak. Kilka grafik da sie bez wiekszych ceregieli uzyc jako obrazki do ewentualnego demka, zaleznie od tego co by to mialo byc. Reszta wymaga albo sredniego albo duzego wkladu pracy, zeby wygladalo to porzadnie. Najprawdopodobniej tylko dwie grafiki byly wystawiane na party (ACC 1993, Quast 1997), reszta jest dziewicza.
Grafika do dema niestety w wiekszosci znajduje sie na oryginalnych ST-kowskich dyskietkach i nie mam jak tego przerzucic na PC (nie mam peceta ze stacja dyskietek, nie mam tez zadnych innych ustrojstw ST-PC). Jakies pomysly?
Ja jestem chetny na wersje bezkolizyjna z VBXE, bo electron juz za momencik zainstaluje mi to cudo!
To ja sie tu przy okazji upomne o MagoTrans 1.7 :) To dla ludzi, co nie maja ani APE ani SIO2SD.
Aha - no i poprosilbym o wzmiankowane programiki, to umieszcze je z katalogu uzytkow. Dodam tez info do FAQ.
jesli chodzi o Polske to niestety chyba nie ma koderow na ST wogule :), ja sie od dawna przymierzam ale nic nie wychodzi :). a szukac takowych to najlepiej na www.atari-forum.com, tam sie sporo dzieje jesli chodzi o ST
1. Szkoda, ze w Polsce nie ma, bo demko mialo byc specyficznie polskie (bylo pare narodowych elementow).
2. A do czego sie przymierzales i od ktorej strony - kodu, grafiki, muzyki?
3. Dzieki za info.
ble ble ble
Uwaga! Powyzej jest manipulacja Kaz-a, bo w rzeczywistosci to tam byly same madrosci atari_classica, a nie zadne ble ble ble.
Oczywiscie duzo krzyku, zero argumentow albo logiki. Dalej zadnych dowodow, ze scena zaczela sie w swiecie Commodore ZNACZNIE wczesniej niz na Atari, zarowno na swiecie jak i w Polsce. Ale skupmy sie na tych nielicznych konkretach, bo pelno tam bzdur:
Dalej: Kaz jako dowod na istnienie atarowskiej sceny w 1986 roku podales 3 przyklady z ktorych 2 to wyciete z gier kolekcje muzyk.
Jak slusznie zauwazyles, to byly przyklady, A NIE CALOSC tego, co powstalo w tamtym czasie na Atari. Nie manipuluj. Chciales przyklady? Mazi ci podal 2 sztuki. Nie pasowalo ci, bo mialy byc grupy, a nie pojedynczy ludzie ze sceny. No to dalem Ci 3 przyklady grup. Miales przeprosic po podaniu przykladow grup z tamtego okresu i tyle. Ale nie, bo to byla straszna obraza urazonej dumy komodorowca... Teraz ci nie pasuje, ze te grupy nie mialy wyspecjalizowanych grafikow, muzykow, swaperow, ktorzy ze soba rywalizuja. Jak ci pokaze wyspecjalizowanych grafikow, muzykow, swaperow i rywalizacje to co bedzie nastepne na liscie zachcianek? Twoja definicja sceny robi sie coraz bardziej skomplikowana. LOL.
To porownaj to teraz do tych ponad 1000 dem, ktore w tym samym okresie pojawily sie na C64.
Sprawdzam ci ja te 1000 dem w tym samym okresie (1986) i co widze: tylko 31 sztuk, panie dokladny i nie-manipulacyjny. Ale to nie wszystko, bo mozna do poszukiwan wlaczyc i graficzki i muzyczki i cracki. Wtedy rzeczywiscie bedzie ponad 1000 sztuk. Tylko dlaczego nie liczyc takich dupereli takze na Atari - grafik, muzyczek, scrackowanych gier? Takich "dem" to tez mielismy tysiac - bo na Zachodzie prawie kazda gra na Atari wczesniej czy pozniej byla scrackowana i miala napis "cracked by xxx" z muzyczka Robba Hubbarda. Inna miara dla sceny C64, inna dla Atari?
Za wszelka cene i na sile probujesz cos udowodnic i nie bardzo ci wychodzi. Jedyna twoja przewaga to to, ze scena C64 ma ladna baze danych, ktora sie szybko przeszukuje, my takiej nie mamy. U Fandala nawet nie mozna wyodrebnic samych dem od gier. Czy jednak latwosc dotarcia do produkcji scenowych oznacza ich istnienie, a trudnosc - nieistnienie?
To co podales to sa rywalizujace grupy scenowe z programistami, grafikami, muzykami, swapperami ????
Zdumiewajaca jest oczywiscie ta wiedza, ze takiego podzialu rol nie bylo na przyklad w SSMB. Mozesz zdradzic rabka tajemnicy, skad ta wiedza? Ale przyjrzyjmy sie twoim "1000 demosom" z 1986 roku. Przyklady pierwsze z brzegu, ale to jest regula:
1. http://noname.c64.org/csdb/release/?id=20752
Code .... Hex
Music .... Rob Hubbard
Text .... Hex
Charset .... Hex
No tutaj to goscie sie strasznie specjalizowali. Co prawda trzech z nich mialo ta sama ksywe, ale to pewnie przypadek... :) No i ten scenowicz Rob Hubbard. Nic, tylko pisal muzyke do demosow na C64.
2. http://noname.c64.org/csdb/release/?id=6674
Code .... TMC of Newlook
Music .... Rob Hubbard
Graphics .... STE
O prosze, znowu scenowicze w postaci STE i Roba.
3. http://noname.c64.org/csdb/release/?id=7756
Code .... Mr.Z of Triad
RND of Triad
Music .... Rob Hubbard
Graphics .... RND of Triad
Skydive of Triad
Kurcze, ten Rob Hubbard to mial zdrowie - nie dosc, ze wystepowal w tylu grupach scenowych jednoczesnie, to jeszcze biedny w nich wszystkich ze soba rywalizowal... :)
2. Skoro zajmujemy sie tylko demami, to nie manipuluj i podaj zapytanie tylko o dema. Samych dem od 1982 do konca 1985 roku na C64 powstalo wedlug twojego zrodla: sztuk 3. Straszne! Gdzie sie podzialo 897 sztuk? A tak, to intra, cracki i wyrypane z gier muzyczki. I co tam mamy wsrod tych trzech dem: prezentacja Commodore Basic (LOL) z 1982 roku, jedno demko z 1985 roku oraz choinka bozonarodzeniowa z 1983 roku! No brawo panowie, dema pelna geba.
takich programikow-popierdolek, ktore ty podales, to od stycznia 1982 roku do stycznia 1986 roku (czyli wtedy gdy nie bylo jeszcze demosceny) powstalo na C64 ponad 900.
Ja prosilem tylko o rok 1982, bo tym sie chciales popisac - ze NAWET w 1982 roku byly takie rzeczy, jak ja podalem. Dlatego grzecznie prosze jeszcze raz: pokaz mi przyklady dem, ktore powstaly w 1982 roku. Ponoc bylo ich pelno - podobnych do tych, ktore my mielismy dopiero w 1985-86 roku.
Piszesz, ze jedno z nich chyba przez 2 Niemcow. No wlasnie chyba, bo nawet Fandal tego nie wie.
To, ze u Fandala nie ma wypisanych autorow dema, to nie znaczy, ze on ich nie zna, tylko, ze nie zna ich nazwisk. Tak samo nie podaje ksyw przy wielu innych produkcjach, chociaz ksywy autorow zna.
Ja specjalnie podalem Ci dema na C64 pochodzace dopiero z 1986 roku (pomimo, ze sa wczesniejsze). Zrobilem tak dlatego, ze dopiero w 86 pojawily sie cale GRUPY ludzi skladajace sie z muzykow, grafikow, swaperow itd. I co najwazniejsze grupy te zaczely ze soba regularnie rywalizowac, robiac wiele dem, czyli mozna mowic o normalnej scenie - tak jak to definiuje Wiki (i slusznie moim zdaniem).
Przypominam definicje sceny z Wiki: "The demoscene is a computer art subculture that specializes in producing demos, which are non-interactive audio-visual presentations run real-time on a computer. The main goal of a demo is to show off programming, artistic and musical skills." Gdzie tu jest cos o grupach, rywalizacji (sic!), jakosci dem czy rodzajach tworczosci scenowej? To skoro jest to wedlug ciebie sluszna definicja to nie mozesz jednoczesnie ustanawiac sobie wlasnej. A jezeli masz wlasna, to nie podpieraj sie Wiki.
Teraz sprawa Polski. Kaz napisal, ze pierwsza polska grupa commodorowska byl Quartet. Faktycznie, powstala w 1988 roku i wtedy wypuscila tez pierwsze demo, chociaz byla jeszcze wtedy grupa Deuter. Do 1992 roku - bylo 19 aktywnie dzialajacych w Polsce grup na scenie C64.
No dobrze, ale kiedy doczekamy sie pokazania, ze scena Commodore zaczela sie znacznie wczesniej niz Atari? Ja wciaz czekam... Bo 1988 rok to nie jest ZNACZNIE wczesniej niz Atari. To jest dokladnie ten sam czas kiedy powstaly dwie znane grupy na Atari.
Kaz napisales:"W 1987 roku mamy pierwsze udokumentowane polskie dema, 1988 mamy juz pierwsze grupy (OurSoft, WFMH), a 1989 to wysyp wszystkiego, we wszystkich czesciach kraju." Prosze o przyklady polskich dem pisanych przez polskie GRUPY w 1987 roku - konkretne linki. Jezeli to udowodnisz
Kolejne potwierdzenie, ze ty nie czytasz tego, co komentujesz, a jesli czytasz to nie rozumiesz. Napisalem, ze w 1987 roku powstaly pierwsze DEMA (co wedlug Wiki jest symptomem sceny) - ERG zrobil Micro Demo II, III, IV, V (nie odnalazlem jeszcze jedynki, wiec nie wiem, czy nie jest to czasem 1986 rok, zakladam, ze nie). Ale dopiero w 1988 roku mozna mowic o powstaniu sceny (AS FAR AS IS KNOWN), bo powstaly dwie grupy. Tak jak napisalem, 1989 rok to juz wysyp wszystkiego (chodzilo mi i o grupy i o dema), co Dely jak zwykle probowal wysmiac, i jako PRZYKLADY moge podac: Cosinus Demo (Magnus), Ace Ploter (Magnus), Pewex (Our soft), Button Demo (WFMH), 1st Top Demo 1989 (EGR), Top1 (megademo WFMH), Rainbow Demo (Arctus), Mirror Demo (WFMH), Your Body, My Body (Husak), pierwsze produkcje Scorpio.
to ODSZCZEKAM, wszystko co powiedzialem w kwestii demosceny w Polsce. I prosze Cie, NIE ROB SOBIE JAJ, tak jak w przypadku demosceny na swiecie.
Masz konkrety w postaci grup i dem z 1988 i 1989 roku. Scena C64 w Polsce wyglada w tych latach rownie biednie co na Atari i zaczela sie mniej wiecej w tym samym okresie. Czas przeprosic za Hanne Banaszak...
Ale tak naprawde, to mysle, ze nie odszczekasz nigdy. Nie zachowujesz sie jak czlowiek, ktory potrafi sie przyznac do bledu. Ale tak jak pisalem - to juz wlasciwie nie jest dyskusja z toba, bo ze sciana dyskusja nie ma sensu.
Ja się już nie udzielam, bo mam z Kazem zupełnie inne pojęcie nt. "wzrotu" Scena.
Rozumiem i decyzje szanuje. Z tym ze jedna uwaga: to nie jest moje pojecie sceny, tylko powszechne pojecie sceny (chocby Wiki). Mozemy sie spierac co do szczegolow, co tak naprawde jest rozpoczeciem sceny, ale mysle, ze ze swoimi kryteriami zawezajacymi znacznie przesadziles. W swietle Twojej definicji nie bylo praktycznie sceny na zaden komputer 8-bitowy poza C64 :)
ZAMKNĘ TEN WĄTEK
Zaczekaj, ledwie musnelismy jeden watek: o scenie... a co z reszta? :)
fajnie sie czyta:P
Prawda? A ile przy okazji czlowiek sie dowie o scenie Atari Commodore! Mnie sie tez podoba :)
atari_classic:
W chamstwie na pewno Ci nie dorownam i nawet nie bede probowal. Sprawa dla mnie jest prosta jak drut - nawrzucales _na moj_ temat tyle, bo brakuje Ci wiedzy i argumentow, co bylo jasne od samego poczatku. O scenie C64 zaczales szukac w sieci i czytac dopiero wtedy, gdy przyparty zostales do muru. I nie dosc, ze w wiekszosci nie rozumiesz tego, co czytasz, to caly czas starasz sie zaciemnic sprawe, dopieprzajac sie do szczegolow i watkow pobocznych, zamiast dazyc do sedna: (scena: przede wszystkim w Polsce, ale i na swiecie).
Jezeli chodzi o manipulacje, to zrobiles sobie z tego usprawiedliwienie na swoje chamstwo. Z tym, ze prezentowales je juz we wczesniejszych odpowiedziach, wiec to zadne wytlumaczenie. A co do samej "manipulacji": gdybym wiedzial, ze ty nie chcesz rozumiec sedna argumentow, tylko liczy sie przecinek nie w tym miejscu, gdzie powinien, to napisalbym Ci to inaczej. W sumie gleboko gdzies mam zdanie osoby tak chamskiej jak ty, ale oprocz ciebie sa tu jeszcze ludzie, ktorzy nie przeczytawszy calosci, beda sie sugerowac "faktem" mojej "manipulacji". Wiec jeszcze raz:
1. Zacytowales Wikipedie.
2. Ja odpisalem "Cytuje, a podkreslenie moje:" (tego juz w swoim paszkwilu nie napisales) i zgodnie z tym co zapowiedzialem, podkreslenie napisalem od siebie. Caly twoj zarzut sprowadza sie tak naprawde do tego, ze uzylem slowa "cytuje" zamiast "przytaczam" albo cos w tym stylu. Tekst podkreslony WYRAZNIE sie rozni od niepodkreslonego. Nie dali Ci to okazji do przemyslenia, ze jednak o cos mi w tym tekscie chodzi?
3. Tekst ten rozni sie od tekstu oryginalnego tym, ze zamiast formy bezosobowej napisalem w pierwszej osobie liczby pojedynczej. Aluzja nie dotarla... Tekst ten powinien byc interpretowany w ten wlasnie sposob - poniewaz autorow hasel w Wikipedii obowiazuje pisanie w okreslonej formie. Forma "bo ja cos wiem" nie jest uzywana. Dlatego autorzy zamiast pisac "zaobserwowalem zjawisko x" pisza "zjawisko x zostalo zaobserwowane". To jest oczywiste dla kazdego, kto czytal zasady Wikipedii. A skoro uzywasz cytatow z Wikipedii to powinienes znac jej zasady. Nie czytales, prawda?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Zasady
Punkt o stylistyce wiele ci powie.
4. Powolywales sie na ten cytat z Wikipedii, ze jest to wiedza powszechna. A ja ci odpisalem, ze wlasnie autor cytatu w sposob WYRAZNY stwierdza, ze jest to jego wiedza ("jak to jest wiadome" trzeba czytac "jak ja to wiem"). Dla mnie to jest oczywiste, dla ciebie nie. Ale to trzeba bylo poprosic o wyjasnienie, dlaczego tak, a nie popisywac sie chamstwem i plakac, ze "manipulacja". Dla osob postronnych to nie musi byc jasne (i przepraszam te osoby, jezeli to nie bylo wystarczajaco jasne), ale to ty sie masz za mistrza od znajomosci sceny, definicji wszelakich, w tym slownikowych.
5. I NAJWAZNIEJSZA RZECZ: czy to jest "as far as is known" czy "as far as i know" nie ma znaczenia w kontekscie, w ktorym to uzyles. To, czy to jest opinia autora definicji, autora i kregu jego stu znajomych czy wszystkich komodorowcow z osiedla to nie ma to znaczenia. Pozostaje opinia autora definicji, nie podparta faktami. Fakt a opinia to dwie rozne rzeczy i o tym tez mozesz sobie poczytac w Wikipedii.
W slowniku ma on sporo znaczen: ray
1. narrow beam of light: a narrow beam of light from the Sun or an artificial light source
2. trace of something positive: a slight indication of something positive in a difficult or worrying situation
a ray of hope
3. physics - beam of energy: a thin beam of radiant energy or particles
4. mathematics - line extending from point: a straight line that extends from a point infinitely in one direction
5. zoology - arm of starfish: an arm of a starfish or other animal with body parts radiating from the center
6. astronomy - bright streak from lunar crater: a bright streak on the lunar surface that radiates from a crater
7. botany - rad
Jak widac kazdy moze uzywac slownika, ale nie kazdy wie jak :) Jezeli bedziesz mial w tekscie o botanice slowo "ray" to bedziesz uzywal go w znaczeniu botanicznym czy matematycznym, a moze ogolnym? Jak masz w tekscie o zjawiskach kulturowych slowo "phenomenon" to bedziesz go uzywal w sensie kulturowym czy w sensie matematycznym, a moze ogolnym?
Po raz setny przypominam od czego sie zaczelo:
Warto chyba przypomniec, ze w latach gdy na C64 byla juz aktywna scena to w Polsce wlascicielom Atari slowo "scena" kojarzylo sie raczej z wystepami Hanny Banaszak.
I nawet Dely juz wie ;), ze dales ciala, tylko nie ty:
Tu oczywiście kolega Atari Classic sporo przesadził, ale od tego się wszystko zaczęło.
A przeciez pare watkow wczesniej bylo:
No niestety Kaz. Scena C64 istniała w .pl znacznie wcześniej niż Atari 8-bit
Tak wiec Dely juz ma to za soba, chociaz jeszcze werbalnie sie sprzecza :) Ale na szczescie juz dochodzimy do sedna... Dostalismy jakies konkrety:
lista zlotów (zawęziłem do 1994 r. bo wtedy mniej więcej zaczęły się odbywac regularnie, rok w rok zloty Atari). Podobną listę grup, produkcji, zinów można sobie wygenerowac tutaj
1. Rzeczywiscie, zloty takie jak Terminator Party (czterech uczestnikow, jedna grupa, zero produkcji) to oznaka potegi sceny C64. Ale przeciez to jest w bazie _sceny_ C64, wiec rozumiem, ze ilosc tak bardzo sie nie liczy, jak Dely nam tu probowal wmowic. Smiem wiec doniesc, ze zloty scenowe odbywaly sie regularnie miedzy rokiem 1989 a 1994 rowniez na Atari - co roku byly spotkania moje, Zygi, Rafa i jego brata, oczywiscie w celach copy-partowych, a takze pisania demek (ukonczylismy jedno). Podejrzewam, ze takich zlotow na Atari bylo wiecej :), ale nie bylo takiego parcia w atarowskich narodzie, zeby wszystko co leci nazywac zlotem... Pewnie jak Our Soft sie spotkal ze soba, to tez byl zlot... tylko biedni o tym nie wiedzieli.
2. Najwczesniejsze z podanych przez Ciebie zlotow mialy miejsce w 1992 roku. Oczywiscie wiesz, ze Atari Stars Party mialo miejsce w 1990 roku. I oczywiscie nie uznajesz tego jako objawu sceny. A dlaczego? Bo w nastepnych dwoch latach nie bylo zlotu (przynajmniej nic o tym nie wiemy). Od 1993 roku mamy ponownie zloty rok w rok (1993 - ACC, 1994 - Shadows Party, zaczatek Quasta, itd.). Wedlug Twojej teorii scena na C64 zaczela sie wiec w 1992 roku, a scena Atari w 1994. To mam w takim razie pytanie, ktore obnaza ten sposob myslenia: jezeli komodorowcy przestana organizowac zloty w 2010 roku to wszystko co bylo wczesniej przestanie sie liczyc? Jezeli beda mieli roczna przerwe na zloty w 2011 roku to znaczy, ze scena do 2011 roku sie nie liczy?
3. Scisle rzecz biorac pierwsze Atarowskie copy-party w Polsce pojawily sie 1986/7 roku. Najwiekszy zlot Atari, na ktorym ludzie pokazywali swoje programy, tworczosc oraz kopiowali programy bylo Atarowisko w 1987 roku w hali Torwaru w Warszawie. I bylo to _drugie_ takie party. Tam sie przewalilo sporo oprogramowania z Zachodu, w tym dema. Polscy kommodorowcy mogli wtedy o zlotach poczytac sobie co najwyzej w prasie.
4. W 1987 roku mamy pierwsze udokumentowane polskie dema, 1988 mamy juz pierwsze grupy (OurSoft, WFMH), a 1989 to wysyp wszystkiego, we wszystkich czesciach kraju. Ale oczywiscie nie uznajesz ich. Dlaczego? Bo to drobna, niezorganizowana, niezrzeszona dzialalnosc. Scena C64 oczywiscie zaczela sie od zorganizowania, zrzeszenia, a dopiero potem zrzeszeni zaczeli trzaskac grupowe dema. Niestety, rzeczywistosc jest inna. Sami scenowcy z C64 przyznaja, ze ich scena zaczela sie od 1988 roku od JEDNEJ grupy - Quartet. A jesli przesledzisz jej losy, to bedziesz wiedzial, ze oni tez zaczynali w pojedynke.
le czyz to nie dziwne, ze po tak preznym i poteznym zjawisku jak rzekoma i wczesna 8bitowa atarowska demoscena nie ma nigdzie zadnego sladu ?
I kolejne bzdury. To, ze ty niczego nie wiesz o scenie Atari to nie znaczy, ze ona nie istnieje. Podano Ci informacje o dyskach TAIG, podano Ci informacje o innej, bardzo licznej grupie milosnikow i podano Ci informacje, ze takich grup bylo mnostwo w calych Stanach (to sa fakty latwo sprawdzalne). Xxl dodal do tego link do takiej grupy w Wielkiej Brytanii. Gorzej z przetrwaniem ich tworczosci, choc i tu podano Ci pojedyncze dema. Problem w tym, ze Ci ludzie porzucili swoje hobby w czasach, gdy NIE BYLO INTERNETU. Przetrwac moglo tylko to, co zachowalo sie fizycznie i ktos w koncu skopiowal ze swoich dyskow i wrzucil do sieci. Dlatego nie jest tego tak duzo, aczkolwiek wystarczy spojrzec na pierwsze lepsze demo z 1981 roku (wspominana choinka), zeby zauwazyc, ze nie jest to napisane w Basicu (co wysmiewal Dely) i ze jest to naprawde fajny efekt wykorzystujace na maksa znane wowczas mozliwosci Atari. Takie demko powstalo znacznie pozniej na C64.
fragmencie bylo, ze 2 grupy na C64 sa uznawane za pionierow demosceny: The judges i 1001 Crew.O The Judges Wiki:
The Judges was a Dutch Commodore 64 group known as one of the earliest dedicated demogroups. The Judges released several demos for the Commodore 64 home computer between the years 1986 - 1988
Na riposte maziego z dwoma demami:
Przyznaje, jak na tamte lata sa to bardzo fajne programiki, ale o scenie to mowic nie mozna. Byly napisane przez pojedyncze osoby, jako pojedyncze inicjatywy i sa bardzo ubogie.
No to musze cie biedaczku zmartwic. Nawet jak swoje 1001 crew uznasz za poczatek demosceny C64, to my tez mamy grupy, ktore dzialaly w 1985 roku: SSMB i Abbuc (to przyklady). SSMB tutaj:
http://atari.fandal.cz/detail.php?files_id=3679
Tutaj masz Atari Cracking Service (dwoch Niemcow, jesli dobrze pamietam):
http://atari.fandal.cz/detail.php?files_id=3701
A tu jedna z wielu Abbuc-owych produkcji:
http://atari.fandal.cz/detail.php?files_id=3717
Dalej nie ma sceny, bo to pojedyncze osoby? I mozesz zobaczyc liste innych osob ze sceny - pozdrawianych w tekscie scrolli.
A przeciez scena C64 miala byc ZNACZNIE wczesniej niz Atari... Nie uznajemy sceny w USA? OK, ale w Europie tez to jakos kiepsko wyglada z tym WCZESNIEJSZYM scenowaniem... I w Polsce rowniez...
Takie najstarsze pojedyncze popierdolki na C64 datuja sie od 1982 roku
A mozesz je tu zapodac? Bo z tego co wiem, to w 1982 roku nie mieliscie zadnych produkcji scenowych, nawet popierdulek.
tylko to wtedy NIE BYLA ZADNA SCENA.
To znaczy, ze te wszystkie programy, ktore znajduja sie w komodorowskiej bazie SCENOWEJ nie sa czescia sceny? Interesujace! To jednak nawet sami komodorowcy uznaja, ze te programy trzeba tam wrzucic, za to atari_classic wszystko wie lepiej i twierdzi KATEGORYCZNIE, ze one scenowe nie sa...
Jezeli przedstawisz mi podobna liste dem na Atari z 86 roku (lub z wczesniejszego okresu), pisanych przez regularne grupy scenowe, to przyznam Tobie i innym na tym forum racje i zwroce honor.
To chyba dobry moment na to, zebys to zrobil...
Ale pewnie zaraz uslysze, ze SSMB i Abbuc to nie grupy, albo ze uznajemy tylko te grupy, ktore nie rozpoczynaja sie od litery S i A (bo wtedy i tak na C64 jest 120 grup o nazwach zaczynajacych sie od czegos innego).
to prawie jak jakies centralne planowanie, a underground moze sie rzadzic (i raczej rzadzi) wlasnymi prawami... ;)
I to jest klucz do zagadki - scena ulegala przemianom, w zaleznosci od obszaru i czasow. W Stanach goscie np. lubowali sie w nazywaniu sie "Enthusiast Group", w Europie Zachodniej "Cracking Team" a we Wschodniej oczywiscie "Software". Na przelomie lat 70/80 scena polegala glownie na crackowaniu i dorabianiu interek do zlamanych gier, potem te interka zaczely zyc wlasnym zyciem pod nazwa dem, potem zaczely one byc coraz bardziej wyrafinowane, potem narodzily sie grupy, w ktorych stopniowo doszlo do specjalizacji, itd, itp. Nasza scena wygladala zupelnie inaczej niz zachodnioeuropejska, a tamta zupelnie inaczej niz amerykanska. Ale Wy jestescie madrzejsi, dla Was oczywiscie tylko to jest scena, co osobiscie sobie zdefiniujecie...
Fakt, że Kaz nie rozumie czegoś, nie znaczy, że należy się z niego wyśmiewac :P
Kochany Dely-u, ja doskonale rozumiem :). Chodzi o to, ze scena narodzila sie na C64 i tylko problem w tym, jak udowodnic taka karkolomna teze. Ale da sie. Wystarczy zawezic definicje sceny: scena jest wtedy, gdy sa demosy i pewna spolecznosc je tworzaca (Kaz, Wikipedia, inne zrodla), ALE: musza one byc fajne (atari_classic), nie moga byc robione w pojedynke, bo to grzech (atari_classic), nie moga byc pisane w Basicu, bo wtedy to juz nie programy demonstracyjne (Dely), do tego musi powstawac zin dyskowy (Dely) i jeszcze cos drukowanego (Dely), no i musi byc odpowiednia ilosc tych dem (Dely) i jeszcze czestotliwosc (Dely), musza byc koniecznie niesformalizowane zrzeszenia tworcow (Dely), ale musza koniecznie miec sformalizowany kodeks (Dely) no i musza sie nazywac grupami (atari_classic), bo inaczej nie sa grupami, nie moga jednak robic kolekcji graficznych i muzycznych albo crack-introw, bo to dzialalnosc pozascenowa (atari_classic).
Poniewaz tylko demosy na C64 (no i Amige) sa fajne, to wiadomo, ze scena na inne komputery (poza C64 i Amiga) nigdy nie istnialy.
Zalosne, ale prawdziwe - ludzie ze spolecznosci atarowskiej, zamiast dociekac prawdy, zadowalaja sie powszechna opinia pochodzaca z srodowiska komodorowcow. Bo, jak to ladnie przypomnial draco, "miliony much nie moga sie mylic".
mazi - rozumiem, ze jestes przeciwny. Ale bardziej interesujace jest: dlaczego? Dobry argument jest lepszy niz sto prostestow :)
Czy te odpowiedzi "w temacie" oznaczaja, ze (1) nie ma juz koderow na ST, (2) nie sa obecnie zainteresowani pisaniem dem, (3) nie czytaja forum AA (to gdzie ich w takim razie szukac?).
Dałbym sobie głowę uciąć, że to było 125 bonów
No to juz bys nie mial glowy. Jak napisalem, ze lacznie okolo 150-200 dolarow, to dobrze pamietalem. 125 + 48 daje 173.
Wiesz, ja bym nie wydał kilku pensji żeby kupic z busa komputer, nawet jak mi ktoś "obieca" gwarancję. Lepiej już było wydać bony w Peweksie.
A Pewex to Ci nie _obiecal_ gwarancji tylko co?
Poza tym gwarancja "ludka z busa" raczej była mało przekonywająca w porównaniu ze specjalnie do tego celu powołanym P.Z.
Ja nie twierdzilem, ze ta gwarancja byla przekonywujaca dla Dely-a, tylko dla rzesz ludzi, ktorzy kupowali ten sprzet na gieldzie. A gwarancja byla w rzeczywistosci - taka sama jak w innych sklepach. Jak bylo zepsute, to naprawiali albo wymieniali na nowy. Tacy goscie tez mieli pieczatki, a jakze - glownie PH. Dodam tylko, ze w tamtych czasach "prywaciarze" nie mieli jeszcze takiej zlej opinii jak obecnie, a wrecz przeciwnie - byli postrzegani jako rzutcy przedsiebiorcy, ktorzy potrafia zalatwic szybciej i taniej.
Atari classic:
Kiedy odpisuje Ci w sposob jasny i prosty, zrozumialy dla dziecka, to wszyscy narzekaja, ze za dlugie te posty. Ale jak mozna Ci pisac w sposob skrotowy, wymagajcy myslenia nad merytoryczna strona zagadnienia, skoro ty nic nie rozumiesz? Albo palisz glupa.
Ale na szczescie, ja nie pisze tego do ciebie tylko do ludzi, ktorzy przygladaja sie naszej "rozmowie". Bo ze sciana sie ciezko rozmawia. Ja mowie do sciany - skoro powiedziales A, ktore nie tylko jest niegrzeczne ale i falszywe (to o Atarowcach i Hannie Banaszak na naszej scenie, o scenie swiatowej tez, o wygraniu C64 tez) to potwierdz to faktami. A sciana mi na to: sam sobie potwierdz, sam sobie poszukaj cytatow.
Ja sobie znalazlem fakty i odeslalem Cie do nich na potwierdzenie moich twierdzen (jeszcze nie wszystkich, bo na razie krazymy wokol tematu sceny. Czas na "wygrana" C64 tez przyjdzie, spokojnie :)
Bo to niestety Kaz ma problemy z czytaniem po angielsku. Przyklady:
No to lecmy z tymi przykladami, bo jak wiesz mam problemy z czytaniem, rozumieniem, a nawet pisaniem. W kazdym jezyku. Ale zeby Ci pokazac Twoja niewiedze, to jeszcze raz uzyjemy Twoich przykladow:
home computer" - czyli as far as IS know, a nie jak przytoczyl Kaz as far as I know. MAM NADZIEJE ZE ROZNICY W ZNACZENIU TYM RAZEM NIE MUSZE TLUMACZYC ????
1. Przeciez specjalnie Ci napisalem, ze podkreslenie to jest moje (zmiana z AS FAR AS IS KNOWN na AS FAR AS I KNOW) - jak mozna podkreslic bardziej niz wielkimi literami? Podkreslilem Ci to i wytlumaczylem, ze to jest zdanie autora. Jezeli nie wiesz, ze Wikipedii nie pisze sie w pierwszej osobie liczby pojedynczej to o czym my mamy dyskutowac? Zreszta zadnej pracy o charakterze naukowym nie pisze sie w pierwszej osobie. A mimo to wiekszosc z tych prac zawiera twierdzenia i opinie autorow tych prac... Jak wyjasnisz te okrutna tajemnice, geniuszu?
2. Dalej nie rozumiesz, ze to jest _zdanie_ autora tej definicji. Zdanie, opinia, ktora autor przytacza. Nie fakt. Faktow w tej definicji jest niewiele, a nieliczne z nich umiejscawiaja poczatki sceny na Apple II (podajac przyklady programow scenowych, ktore powstawaly na ten sprzet - cracki).
Kaz a dlaczego szukasz najbardziej skaplikowanego i najrzadszego znaczenia slowa phenomenon ? A moze zastosujmy najpowszechniejsza jego postac czyli po prostu: "zjawisko" - nie jest to zadne znaczenie w fizyce jak blednie twierdzisz
1. No tak, slowo "zjawisko" w fizyce nie wystepuje. LOL.
2. Po to Ci wlasnie przytoczylem znaczenie, zebys sie nie pomylil w tlumaczeniu jak dziecko w podstawowce, ktore uczy sie angielskiego i ktore sadzi, ze kazde slowo w jezyku angielskim ma to samo znaczenie co w jezyku polskim. Definicja, ktora Ci podalem, pochodzi z twojej ukochanej Wikipedii :) Myslalem, ze skoro to dla Ciebie wyrocznia, to uznasz jej autorytet.
3. To slowo uzyto w znaczeniu kulturowym, wcale nie najrzadszym, jak twierdzisz. Cytat jest o demoscenie, o _zjawisku kulturowym_ w sztuce komputerowej.
4. Obojetnie, jaka jest definicja tego slowa, nawet gdyby uzyto w znaczeniu "zjawiska" ogolnego, to i tak nie zmienia to merytorycznego wydzwieku tego cytatu - to tylko opinia. Nie poparta zadnymi faktami.
Dalej: "Historically, demo origins can be traced to early 8-bit home micros like the Commodore 64 and Apple II" - czy to naprawde nie znaczy ze pierwszych dem nalezy doszukiwac sie na C64, ktory zostal podany na 1 miejscu ??? Naprawde ???
Nie, naprawde to nie znaczy.
A dlaczego nie podaje sie tutaj WCALE malego ATARI, jak nigdzie zreszta, czyzby byl mniej popularny nawet od Apple II ????
Tak, Atari bylo mniej popularne od Commodore C64, a nawet Apple II. Pewnie dla Ciebie bedzie to szok, ale Apple II powstalo rok przed Atari 400/800 i bylo w pewnym okresie bardziej popularne na CALYM swiecie. Kopie Apple II byly produkowane nawet w Zwiazku Radzieckim i w Bulgarii. Odmian Apple II bylo sporo, a lacznie sprzedano kilka milionow sztuk (tych markowanych przez Apple, bo pewnie podrobek jeszcze raz tyle). Apple II w pewien sposob zrewolucjonizowalo swiat. Apple II nie mial swojego dzialu w Bajtku, wiec nie wiesz.
Dalej:"Organized demo scene began to form on the mid-1980's. During those early days the most popular demo machines were Commodore Amiga, Commodore 64 (C64) and Atari ST" - JAK WOL JEST PODANE KIEDY POWSTALA SCENA I JAKIE KOMPY BYLY NAJPOPULARNIEJSZE.
1. No wiec wlasnie sam sobie odpowiadasz. Skoro te maszyny byly najpopularniejsze, to znaczy, ze byly jeszcze jakies INNE, MNIEJ POPULARNE? Nie wymienione?
2. Tam masz tez w cytacie o zorganizowanej "demoscenie". A co z niezorganizowana? Autorzy ja rozrozniaja? W jaki sposob? Czym sie rozni niezorganizowana od zorganizowanej? I nie pisza, kiedy ta niezorganizowana sie zaczela...
Dalej Kaz napisal :"Czyli kolejny raz goscie z Europy Wschodniej, ktorzy scena zapewne zainteresowali sie najwczesniej w koncowce lat 80-tych, wypowiadaja sie na temat calej historii " Nie no chlopie bo sie posikam ze smiechu... a ty niby gdzie zyjesz i skad wiesz kiedy oni zainteresowali sie scena?
Bo wiem, w przeciwienstwie do Ciebie, kiedy nastapil naplyw komputerow Atari i Commodore do Europy Wschodniej. Znam troche faktow historycznych, takich chocby jak o COCOM, o uwolnieniu gospodarek komunistycznych, o mozliwosciach zakupu tych komputerow w tamtych czasach. I nie napisalem KIEDY oni sie zainteresowali scena, tylko kiedy najprawdopodobniej (NAJWCZESNIEJ) mogli sie nia zainteresowac. A to, ze pochodza ze sceny Amigowej, tez mowi wiele. Z tym, ze nie uzylem tego jako argumentu przeciw ich slowom! Ot, taka uwaga ogolna o tych wszystkich gosciach, ktorzy piszac o historii nawet nie staraja sie sprawdzic zrodel.
?. Roznica miedzy toba a tymi goscmi jest taka, ze ONI pracuja na uniwersytecie, czyli sa na pewno starsi i madrzejsi od Ciebie i dlatego zapewne zaczeli przygode z komputerami duzo wczesniej od Ciebie.
1. Tak, sa madrzejsi - bo ja z toba dyskutuje, a oni pewnie by tego nie robili.
2. Za to pochodza ze sceny Commodore, zdaje sie Amigi. To na pewno dodaje obiektywnosci ich opinii. (Uwaga! Tylko dla ciebie: ironia).
3. I jeszcze w kwestii formalnej - co oni studiuja? Demoscenologie? Czy po prostu grafike komputerowa? A moze uwazasz, ze skoro znaja sie na grafice komputerowej, to znaczy, ze takze znaja sie na ekonomii, fizyce? I historii tez? W szczegolnosci Apple II i Atari?
4. Poza tym - dlaczego na sile probujesz ludziom wmowic, ze oni pisza, ze scena powstala na C64? Oni w ogole nie staraja sie zajac tymi kwesiami, to tylko mala wzmianka. Tu jest oryginal tekstu, na ktory sie powolujesz: http://www.cescg.org/CESCG-2002/BBurger/
5. Tam tez na przyklad nie ma nic o Atari ST. Czy to znaczy, ze scena na Atari ST nie istniala i nie istnieje?
Poza tym zajmuja sie tym zawodowo, publikuja swoje prace w RECENZOWANYCH czasopismach naukowych i w porownaniu do nich to Ty mozesz co najwyzej kicnac na drzewo.
Kicam na drzewo. I dalej twierdze, ze w swietle ich definicji (jest w tekscie) demoscena powstawala w USA wczesniej niz w Europie. I podalem przyklady produkcji scenowych. Teraz twoja kolej na C64.
Komu w tej materii by uwierzylo 99,9% zdrowej na umysle populacji ludzkiej
A, jezeli chodzi o to, komu trzeba UWIERZYC na slowo, nie poparte zadnymi faktami, to jak najbardziej masz racje - trzeba UWIERZYC tobie. Mnie nie trzeba wierzyc - moge pokazac demka na Atari, moge pokazac zorganizowane rzesze autorow programow na Atari, moge pokazac scrackowane programy na Atari, moge pokazac intra crackerow. Wszystko z USA. Wszystko przed rokiem 1983. Zgodnie z wszystkimi definicjami, na ktore sie powolujesz. Oprocz tego moge pokazac demka z Polski - z 1987 roku, 1988 roku, 1989 roku, grupy scenowe i inne elementy sceny. Ty na razie nie przytoczyles nic. Zero, null.
czy tobie (gosciowi ktory twierdzi ze ATARI ST powstalo z C64)....no jak myslisz ????
A weldug ciebie to oczywiscie te dwa komputery nie maja ze soba nic wspolnego?
Nastepna sprawa - domagasz sie ode mnie zrodla zawartego w cytacie. Czy ty wiesz o czym mowisz ??? Mam tu wklejac cale publikacje z literatura ??? Kto by to wtedy chcial czytac ??? Jest cos takiego jak Google, podalem Ci jak na tacy autorow, tytul, rok czyli wszystko tak jak to sie robi zgodnie z prawidlami (ale skad ty to mozesz wiedziec).
Nie musisz cytowac wszystkiego. Zacytuj tylko konkretne fakty - daty konkretnych produkcji/wydarzen scenowych, ktore byly na scenie C64, a ktorych nie bylo na Atari.
W odroznieniu od Ciebie zreszta, bo Tobie to my mamy uwierzyc na slowo, a ja mam podawac cytaty cytatow !!!
Jezeli dla Ciebie konkretne dyski, konkretne pliki to jest nic, to czym sa twoje wypowiedzi? Nawet znalazlem najwczesniejsze fakty z polskiej sceny C64. I podalem Ci jeden, ale konkretny cytat. Z Amigowskiego autora, na ktorego Ty sie powolywales jako na autorytet. Napisal on, ze poczatkow sceny nalezy szukac na Apple II. Ale to tylko opinia. Nie musisz mu wierzyc. Ale skoro na niego sie powolywales, to myslalem, ze uznajesz zdanie osoby, na ktora sie powolujesz. Juz nie? LOL.
Jezeli jestes taki dociekliwy to 2 klikniecia mysza i masz juz wszystko... to naprawde az takie proste. Bardzo sie staram ale nie moge wszystkiego robic za Ciebie.
Jak na razie nic sie nie starasz. Zadnych konkretow, tylko opinie kilku osob. Nie dosc, ze nie pisza oni o scenie jako takiej, tylko analizuje pewne jej elementy - np. wizualizacje graficzna (zrodlo "slowackie"), to jeszcze pochodza od scenowcow Amigowych (co z obiektywnoscia i wszechstronnoscia?), a niektore wrecz przecza temu co twierdzisz (Tamar Polgar). Nawet wiec opinie, ktore wybierasz, nie potwierdzaja w sposob OCZYWISTY, ze twoje twierdzenie jest prawdziwe. A przeciez podnosiles tu, ze to jest tak OCZYWISTA I POWSZECHNA wiedza. Skoro tak, to faktow do pokazania powinno byc w brud! Gdzie one sa???
I na koniec ogolnie. LUDZIE JA NAPRAWDE LUBIE TO FORUM, ale jezeli dla was cytaty z publikacji naukowych, ksiazek, maniakow sceny, wikipedii itp. to nie sa wystarczajace dowody,
To nie sa dowody wystarczajace, to nie sa nawet dowody. To sa poszlaki i to bardzo watpliwe. Wiec nie dramatyzuj, nie drzyj szat. Zaczeles tokowanie o C64, to badz mezczyzna i pokaz dowody albo a kysz. Jak powtorzysz jakas bzdure tysiac razy, to nie staje sie ona prawda, choc oczywiscie Goebbels mial inne zdanie :)
Po drugie - zaden z autorow nie napisal, ze scena Commodore powstala w Polsce w czasach, gdy Atarowcy kojarzyli scene z pania Banaszak. Chyba, ze tu rzucisz tymi wieloma cytatami... Chetnie poczytam.
a na przeciw mamy Kaza, ktory nie podal nic tylko NIEUDOLNIE (i jak zwykle odwracajac kota ogonem) probuje obalic dorobek wielu zajmujacych sie tym tematem ludzi....
Kaz to, Kaz tamto... ble, ble, ble. Podaj te namiary na demosy, "zrzeszenia", intra razem z datami i bedziemy mieli z glowy. A nie raz probujesz powiedziec: "bo Dely powiedzial", a potem "bo inni powiedzieli". Jak masz dowody to je dawaj. A jak dowodami sa cytaty z innych osob, ktore "maja dorobek" i to w zupelnie innej dziedzinie (dema na Amige), a nie maja dowodow, to juz takie mam i wiecej nie potrzebuje.
TAK CZY INACZEJ NA NASTEPNY TAKI POST PO PROSTU NIE ODPOWIEM, BO NAPRAWDE SZKODA MOJEGO CZASU.
Juz sobie powoli przygotowujesz grunt pod ucieczke? A nie lepiej bylo napisac: "przepraszam, pomylilem sie co do sceny Atari i Commodore w Polsce. Sceny te powstaly mniej wiecej w tym samym czasie. I tak samo scena byla znanym pojeciem dla Commodorowcow jak i dla Atarowcow. A na swiecie scena Commodore byla z pewnoscia najpopularniejsza, ale jej poczatki nie sa mi znane."
Po pierwsze dziekuje za liczne uwagi - to znaczy, ze kogos to w ogole obchodzi.
Po drugie - KK2007 zdecydowanie zagubil swoja idee naczelna i to juz dla mnie jest jasne niestety. Mam nadzieje popracowac nad tym do czasu przyszlorocznej edycji. Chodzilo o czysta, sportowa rywalizacje o tytul najlepszej gry na swiecie. Kwestia autorstwa, pieniedzy byla od poczatku dla mnie drugoplanowa, a okazalo sie ze wzgledu na przyzwyczajenie ludzi do zasad ABBUC-a wszyscy postrzegaja KK jako taki drugi ABBUC-compo. KK to opozycja do ABBUC-compo, co podkreslam w kazdej dyskusji, w zasadach wielokrotnie. Kasa miala byc tylko milym dodatkiem, dajacym nieco ostrosci rywalizacji.
A niestety, kasa stala sie najwazniejsza, tematem numer jeden. Choc jak slusznie zauwazyl Pajero, to nie ona go motywuje do pracy. I mysle, ze malo kogo z tworcow gier na Atari kasa za te gry motywuje... Chodzilo mi wlasnie o wniesienie tej polskiej spontanicznosci, nie-komercyjnosci, a jednoczesnie tworczosci i kreatywnosci na scene miedzynarodowa. Czesciowo sie udalo - dostalem wiele fajnych maili z calego swiata, takze z samego ABBUC-a, od Niemcow, z poparciem i deklaracja wsparcia finansowego w przyszlym roku. Dostalem tlumaczenia na czeski i hiszpanski zasad, chociaz nikogo o nie nie prosilem. Wszystko od hobbystow, za free. I zamierzam dalej przekonywac/tlumaczyc/objasniac. Sa wiec duze szanse, ze do przyszlego roku ludzie dostrzega, ze nie jest to taki zamkniety, lokalny konkurs jak ABBUC.
Po trzecie - wyjscie na miedzynarodowe wody powoduje u niektorych, ze zamiast na najlepsza gre, glosuja "na swoich". I zaczyna sie robic to co sie zrobilo z konursem piosenki organizowanym przez Eurowizje - kazda nacja glosuje na swoich. Tak byc nie moze i nie bedzie.
W zwiazku z powyzszym planuje zmiane zasad (prawdopodobnie od przyszlego roku, ale moze jeszcze w tym), jezeli chodzi o pieniadze. Ludzie zapominaja o glownym celu tego konkursu: nagrodzeniu najlepszych GIER i zaczynaja kombinowac, jakby tu docenic AUTOROW tych gier. Kaz Kompo w zalozeniu jest idea calkowicie sportowej i fair rywalizacji miedzy programami i wybor NAJLEPSZEJ. Dlatego chcialbym zmienic regule: pieniadze nie wygrywaja autorzy, ale gra. A jej autorzy moga jedynie i wylacznie zdecydowac na jaki _publiczny cel charytatywny_ albo _publiczny projekt naukowy_ chca przeznaczyc te pieniadze. I ja tam wysle te pieniadze z nagrody. Ale zanim zmienie regulamin, musze sie skontaktowac ze wspolorganizatorem, Andreasem Kochem. On funduje nagrody rzeczowe.
Jezeli chodzi o pozostale punkty, o ktorych pisaliscie, bedziemy jeszcze dyskutowac, zapodam nowa wersje regulaminu do omowienia tutaj.
atari.area forum » Posty przez Krzysztof (Kaz) Ziembik
Wygenerowano w 0.037 sekund, wykonano 47 zapytań