Powiem tak, przeczytałem całą pierwszą stronę wątku a po drugim poście drugiej strony już nie miałem ochoty czytać reszty polemiki na temat kto dla kogo pracował i kto od kogo zżynał czy komu należą się większe zasługi, etc. Mając już 40+ lat, w obecnych czasach, każdą dyskusję o wywyższaniu (?) jednej platformy nad drugą uważam za nieco zabawną. Ja sam nigdy nie podchodziłem do tego w ten sposób, że coś było lepsze a coś gorsze jeśli chodzi o komputery. Miałem to co było wtedy dostępne i na co było stać moich rodziców. Pierwszy mój komputer tj. Atari 800XL ze stacją dysków 1050 kupili mi rodzice, to było za czasów mojej podstawówki. W mojej klasie było kilku kolegów którzy mieli Atari 65XE, było też kilku z C64 a jeden nawet z C128 i ZX Spectrum (ten niewątpliwie królował jako posiadacz dwóch komputerów ;) ), chodziło się do kolegów i grało na różnych komputerach. Pod koniec podstawówki uśmiechnęło się do mnie szczęście i kupiłem wymarzoną A500, nie przeszkadzało mi to, że była z Commodore, tylko dwóch kolegów z klasy miało wówczas A500. Moją Amigę miałem do czasu aż poszedłem na studia i kupiłem pierwszego peceta po czym ją sprzedałem. Teraz mam Atari 65XE odziedziczone po koledze z podstawówki, mam A1200 odziedziczone po innym koledze i mam te komputery z czystego sentymentu do młodzieńczych lat. Nie zamierzam ich sprzedawać ani też kupować innych komputerów choć przyznam, myślałem o C64 ale jednak przeważyło to, że nie mam tyle miejsca w mieszkaniu na kolejne sprzęty retro. Najbardziej cieszy mnie to, że za pomocą Sophia2, mogę podłączyć moją Atarynkę do tv i nie muszę wyciągać i ustawiać dodatkowego monitora ;) Najfajniejsze w tym wszystkim jest to, że są tacy fani sprzętu retro jak Wy i jest z kim podyskutować, powymieniać się wiedzą i cieszyć się wspólnie z retro-sprzętu, jakiej by on marki nie był ;)

Ostatnio edytowany przez TMK (2021-05-25 19:41:33)

Ale zauważ, że tu jest pewien paradoks... taki fajny CPU, a nie doczekał się żadnego, sensownego kompa, którego byłby sercem. CoCo to żart w porównaniu nawet z A8, czy C64. OK, dla Atari jest Liber809 i sam mam zamiar to przećwiczyć (a nawet pewien dość ambitny plan), ale... po co komplikować sobie życie? 6809 jest bardziej złożony, a więc skomplikowany, niż 6502. A niczego więcej na nim nie wytłumaczysz młodemu człowiekowi, niż na 6502. Do 6502 jest najwięcej literatury, gotowego kodu, a sam procek jest ekstremalnie prosty. I o to właśnie chodzi.

Hmm... No jest w tym dużo racji, sam nieraz miewałem problemy ze znalezieniem ludzi do pracy, bo goście świeżo po studiach faktycznie nie znali i nie rozumieli wielu podstawowych rzeczy. Niemniej to jest wina i opłata swego rodzaju za szybki postęp technologiczny. Zapotrzebowanie na robotników klepiących szybko duże ilości kodu na akord kształtuje takie a nie inne programy nauczania.
Ja rozumiem Twoje podejście do tematu we względzie przekazania podstaw. Tylko że nie jestem przekonany czy sięganie aż tak daleko jak komputery 8-bitowe to nie jest w tym wypadku przesada. W zasadzie gdybym miał się wypowiedzieć na temat edukacji od podstaw, to ja bym chyba wolał ludziom to tłumaczyć na bazie peceta z dosem. Jest to lepszy moim zdaniem punkt wyjścia, bo zupełne podstawy o jakich piszesz da się na tym łatwo przedstawić, a jednocześnie w drugą stronę zachowuje się kontekst i jakieś takie bardziej powiązanie wprost z komputerem współczesnym. Np struktury plików i katalogów, czy transmisję danych do pamięci masowych, lepiej jest pokazać na komputerze, który ma tak samo dysk twardy i tak samo system plików i katalogów jak komputer współczesny. Po co komuś w głowie mieszać magnetofonem, kartridżami itp? Zwłaszcza, że my dziś do tych starych komputerów podpinamy współczesne nośniki, więc żeby to dobrze wyjaśnić i zrozumieć, to najpierw trzeba znać nośnik współczesny, a potem kombinować jak go podpiąć do starego kompa, który nie daje wprost takich możliwości. Tak samo: po co grzebać się w dyskietkach, jak one już nie istnieją i nigdy więcej istnieć nie będą? Lepiej od razu zacząć od dysku twardego, nie ma w nim nic bardziej skomplikowanego niż w dyskietce, a jest wprost związany z nośnikami współczesnymi.

Nikomu nie życzę programowania nawet na Z80/8080, nie mówiąc o 8086, czy późniejszych (generalnie Intel Outside!) ;-)
Architektura Intela od samego początku jest zbędnie skomplikowana, adresowanie pamięci, czy I/O "popaprane" i wprowadziłoby to więcej zamieszania, niż pożytku. Dziś zresztą Intel zdaje się być w lekkiej defensywie i to mi się bardzo podoba. Jakby nie patrzeć... ARM to "duchowy następca" 65xx.

Idea jest taka - to ma być maksymalnie... proste. A nic nie jest tak proste (i poglądowe za razem), jak 6502. DOS też nie jest prosty i ma bardzo specyficzne mechanizmy (przepisywałem kiedyś pod nim sterownik drukarki w asemblerze x86, tak, aby obsługiwał Mazovię, bo skubany nie łykał potrzebnych kodów ASCII - nikomu nie polecam, po 65xx i 68xxx to była prawdziwa trauma ;-)), a z drugiej strony narzuca pewne mechanizmy myślenia, które nie sprawdzą się już przy pracy na współczesnych systemach, więc lepiej te mechanizmy w ogóle cichaczem pominąć. Lepsza byłaby Amiga, czy nawet ST, ale... no niestety... te kompy są trudno dostępne, relatywnie drogie, wymagają drogich peryferiów (za samego UltraSatana można prawie kupić 65XE) a uczenie architektury 32-butowej jako "wstęp" też powodowałoby niepotrzebne skomplikowanie tematu. Zresztą.. A8 nie jest "daleko", jest bardzo blisko, każdy może sobie odpalić prosty emulatorek, MADS-a, czy MAD Pascala i Geany, jeśli nie chce katować się MAC/65. Zresztą ogromną i często niedocenianą zaletą komputerów 8-bitowych było to, że 90% z nich zgłaszało się użytkownikowi... językiem programowania (ok, BASIC, ale zawsze - nawet z niego można wrzucić i odpalić kawałek kodu maszynowego i wyniki dostępne są... natychmiast). Potem już tak nie było... już w erze 16 bitów użytkownik był coraz bardziej "oddzielany" od sprzętu, poprzez kolejne warstwy systemu operacyjnego, GUI itd... gdzieś po drodze zatracono tę pierwotną łatwość programowania. Dziś, żeby programować, trzeba wgrać na maszynę prawie drugi system operacyjny - czyli opasłe środowisko, z rozbudowanym IDE, gigabajtami bibliotek, dokumentacji, kompilatorów itd... a i tak kończy się na wywoływaniu gotowych "klocków" z tychże bibliotek. Tylko programiści mikrokontrolerów są jeszcze relatywnie blisko sprzętu, ale to jest nisza (i ci najczęściej rozumieją, jak to wszystko działa).

Ostatnio edytowany przez UnDead (2021-05-26 11:27:29)

Ja tam nie rozumiem idei jaką głosisz @UnDead. Tzn. rozumiem koncepcję, żeby uczyć podstaw, których brakuje i jestem za. Niemniej jednak dla mnie nauka czegokolwiek na 6502 jest pomysłem takim samym jak nauka jazdy na zdezelowanym Żuku, po to tylko żeby użytkownik obcował z bliska ze sprzętem. Nie widzę w tym kompletnie żadnego celu i sensu.

Współcześnie naukę podstaw realizuje się na wiele innych sposobów i to właśnie współczesnych.

I tak np. jak chcemy się w przystępny sposób uczyć logiki algorytmów programowania, to w podstawówkach jest w programie nauczania scratch, w którym buduje się taką logikę i składa algorytmy. Są w tym instrukcje warunkowe, pętle, może sobie chodzić jakiś kotek, czy tam piesek, można zrobić grę, a można zrobić inny program, który coś tam liczy, albo coś robi na zasadzie filmu interaktywnego, albo prezentacji multimedialnej, która pokaże coś tam na zasadzie dema.

Jak chcemy iść dalej z podstawami i otrzeć się o sprzęt bardziej, to są do tego bardzo dobre kursy robotyki. Buduje się od strony sprzętowej "komputerek", który ma szereg "peryferiów" jak czujniki, silniczki, lampki i inne funkcje, które da się oprogramować.
Wszystko to można zrobić na prostych mikrokontrolerach, które w niczym nie są trudniejsze od 6502, a za to są o niebo nowocześniejsze i dają jakąś przyszłość, bo można sięgać po większe i mocniejsze układy.

Na kursach z mikrokontrolerów również złapie się te podstawy podstaw o jakich wspominasz, czyli bity, bajty, operacje logiczne na nich.

Na prawdę nie widzę sensu (poza hobbystycznymi względami rzecz jasna), żeby kogoś dzisiaj nauczać na takich przestarzałych technologiach. Myśląc takimi kategoriami cofania się w czasie, to można by w sumie w ogóle cofnąć się do jakichś komputerów mechanicznych, albo na jakichś tam stycznikach/przekaźnikach, gdzie dopiero widać organoleptycznie jak działa komputer i można to obserwować z bliska na własne oczy.

Fajne ale to będzie mega ograniczone gdyż BASIC C64 nie ma żadnych komend do korzystania z układów(no może prócz IO), wszystko robi się POKE'ami - bezpośrednio modyfikując rejestry.
Na C64 też jest kilka emulatorów innych platform oczywiście również z ograniczeniami ale np taki BASIC z ZX Spectrum jest emulowany podobno nieźle i nawet można sobie wczytać program z niego bez żadnych modyfikacji magnetofonu...

Co do nauczania, to na studiach w pierwszym półroczu był obowiązkowy kurs podstaw i tam na ćwiczeniach mieliśmy coś o wiele prostszego od maszyny W, maszynę RAM
https://pl.wikipedia.org/wiki/Maszyna_RAM
Nie chce uogólniać psioczyć czy też się chwalić, ale dla 3/4 ludu rzecz była do końca kursu czarną magią. A to naprawdę prosty model, 6502 to przy tym monstrum. No nic, udzielałem konsultacji ale prawie zawsze kończyło się to po prostu napisaniem kodu za delikwenta. A więc również myślę, że zaczynanie od 6502 nie jest dobrym pomysłem.

Ostatnio edytowany przez Nitro (2021-08-14 15:43:30)