Pisałam, że ja się na statystyce i analizach nie znam, więc po co mam się niczym ekspert produkować. pewnie należy się odwołać do średnich kosztów utrzymania przy uwzględnieniu najniższych i średnich standardów (tak by eliminować z analizy kompletną nędzę i najwyższe standardy). I wcale nie chodzi o to by ustalić minimalną możliwą. Niech to nawet będzie więcej niż minimum z minimum. Niech pracownik czuje się doceniony. Życie w zadowalających warunkach, bez konieczności kombinowania - bez wyrywania sobie życia rodzinnego i prywatnego. (Wyższe zarobki) to już byłoby podwyższanie standardów. Chcesz sobie drastycznie podwyższyć standard życia? Lubisz pracę? Jesteś pracoholikiem? Pracuj sobie na 1,5 etatu czy w weekendy. Lubisz pracować za free? Podpisz umowę wolontariacką. Ale jeżeli osoba pracuje na dwa etaty bo po jednym nie wyrabia z pokryciem podstawowych kosztów czy chociażby nie stać ją na odrobinę szaleństwa, to znaczy że coś jest nie tak z wysokością wynagrodzenia.
Pracodawcy o tym wiedzą doskonale.

Ostatnio edytowany przez Magda (2023-10-03 18:11:56)

"Im bardziej społeczeństwo odchodzi od prawdy, tym bardziej nienawidzi tych, którzy ją głoszą." - George Orwell
Słucham radia z muzyką komputerową http://radio.cvgm.net/demovibes/queue/   

Nie będą ubożeć jeśli dotychczas dostawali uczciwą stawkę. A jak dorobili się na wyzysku (czytaj traktowaniu swoich pracowników jak tanią siłę roboczą, której można rzucić od niechcenia parę groszy pod nogi) to niech biednieją!

Są jeszcze inne opcje:
- zmiana pracy na lepiej płatną
- zdobycie stażu, doświadczenia który powinien zapewniać lepsze zarobki poprzez awans
- całkowita zmiana branży

Ostatnio edytowany przez Magda (2017-05-18 13:28:41)

"Im bardziej społeczeństwo odchodzi od prawdy, tym bardziej nienawidzi tych, którzy ją głoszą." - George Orwell
Słucham radia z muzyką komputerową http://radio.cvgm.net/demovibes/queue/   

Nie, coś kręcisz. Stawka minimalna jest dla tych, którzy dotychczas zarabiali komicznie mało. Można się czepiać co to oznacza: normalnie, godnie, uczciwie itd, to wszystko skróty myślowe, nie muszę tego wyjaśniać, popracuj za 5zł i spróbuj się utrzymać to zrozumiesz na czym polega słuszna stawka, normalność i nienormalność. Jeżeli zarabiasz znacznie więcej niż minimalna stawka to nie masz problemu, a podwyższenie płacy minimalnej ciebie nie dotyczy. Nikt tego ci nie zabierze. Mówimy o zawodach i pracach w których zarabia się głodowe stawki.

Nie interesuje mnie los koncernów i firm (głównie gigantów) wyzyskujących tanią siłę roboczą za pomocą pośredników pracy.
Jak ich nie stać na opłacenie pracownika, to niech kierownicy od PR zejdą ze stołków do plebsu i sami popracują.

Co to oznacza "lepiej usytuowanej" i od kiedy liczy się "lepiej" a od kiedy już "gorzej"?
I dlaczego stawka minimalna ustanowiona przez państwo ma uniemożliwić tym "lepiej usytuowanym" na zmianę pracy?

A ile trwa wyczyszczenie butów? Jeśli godzinę to zapłaci mu za godzinę, nie mniej niż mówiłaby minimalna stawka godzinowa. Uczciwe? A jak go nie stać to niech sam sobie wyczyści buty.

Zawsze najwięcej krzyczą pracodawcy którzy wykorzystują luki prawne by się nachapać. Pracodawcy płacącemu odpowiednio wysoką stawkę regulacja prawna nie zaszkodzi. 13 zł /h to jest nic. Nie mówimy o jakichś franczyzach bo frwnczyzobiorcy sami są niewolnikami wyzyzkiwanymi przez swojego pana. Oni są wyzyskiwani więc i nie mają nic dla pracownika. Tak szerzy się patologia dużych koncernów i sieci (np. handlowych).

Od takich zadań miały być umowy o dzieło i zlecenia, ale od lat są wykorzystywane do podpisywania przy pracy stałej, albo stałogodzinnej często nie różniącej się od etatu. Zamiast siedzieć w pracy tyle ile zajmuje wykonanie zlecenia (nawet jeśli są to 3 h) musisz siedzieć 8 h, pomimo że na umowę o pracę nie jesteś zatrudniony a dwa - okazuje się że zarabiasz za to śmieszne pieniądze bo ciebie stawka minimalna nie dotyczy. To nie jest żadne zlecenie tylko czysta umowa o wyzysk.

"Im bardziej społeczeństwo odchodzi od prawdy, tym bardziej nienawidzi tych, którzy ją głoszą." - George Orwell
Słucham radia z muzyką komputerową http://radio.cvgm.net/demovibes/queue/   

1. Potrzeby dzielą się pod względem priorytetów, i dla każdego mogą być inne. Co jednak zrobisz, jeśli pensja nie pozwoli na zaspokojenie tych dla niego podstawowych (podstawowe potrzeby są dla wszystkich podobne, breatharianie mają inne) bez których nie będzie w stanie funkcjonować? Po co tysiące Polaków wyjechało za granicę w nieznane i zostawili swoje rodziny? Czy to oznacza, że mieli wygórowane potrzeby? Może zbyt wysokie ego? Albo zachciało im się luksusów a potem okazało się że trzeba żyć pod jednym dachem z innymi, mimo to zostali? A może jednak dlatego że nie dawali rady bo pensje były i są nadal zaniżone?
Aha... mówisz kompetencje. Owszem. Są jednak zawody w ktorych nikt na kompetencje nie patrzy bo załózmy tych kompetencji można nauczyć, bo zadania są proste itp, patrzy się za to na poziom desperacji i naiwności i gotowości podjęcia pracy za grosze. Od razu przychodzi na myśl: licealiści, studenci... Ich potrzeby finansowe są niższe od ich starszych kolegów. I jak sądzisz - czy pracodawca mogąc zatrudnić naiwnego 18 latka, zrobi miły uczynek i zatrudni tego, który ma większe doświadczenie ale i wyższe wymagania/potrzeby? Co wtedy z tym drugim? Ma pracować za niższe stawki bo na jego miejsce czeka 1000 innych o niskich wymogach?

Wysokie podatki, koszty zatrudnienia itd. To też. Sądzisz jednak, że giganci którzy w całej Europie płacą swoim pracownikom grosze robią to bo są tacy poszkodowani i biedni i nie są w stanie tych kosztów ponosić? :) Fakt, że podniesienie stawek najbardziej zaszkodzi małym przedsiębiorcom, bo ci wielcy sobie poradzą. Więc może rozróżnić rodzaje przedsiębiorstw? jest to rozwiązanie dobre? A przy okazji tak uszczelnić prawo, by koncerny nie mogły w żaden sposób zafałszowywać faktycznie generowanego zysku?

2. Dzieje się to bo samo podniesienie stawki niewiele da bez zmiany prawa.

3. W jaki sposób są promowani? I skąd wniosek, że zarabiający najmniej mają najniższe potrzeby? Bo tak to rozumiem. Przedsiębiorcy mali mają w Polsce różnie i nienajlepiej, o ile przy małych firmach przynajmniej według mnie, mechanizm negocjacji i ustalania stawki satysfakcjonującej dla obu stron ma szansę działać (mały cwaniaczek szybko straci jeśli będzie stosował nieczyste chwyty albo płacił marnie), tak nie wyobrażam sobie w jaki sposób ma on zadziałać przy gigantycznych koncernach. Jakie oferujesz rozwiązanie, by najniższe zarobki pracowników w Polsce wzrosły?

4. Dla jasności piszę cały czas o pracownikach wykwalifikowanych o wyższym wynagrodzeniu, nie o pracodawcach. Nie jestem pewien dlaczego ci (pracownicy z wysokimi pensjami) stracą po podniesieniu kwoty minimalnej, jeżeli już zarabiają więcej od pozostałych.

5. Właśnie nie rozumiem, co chcesz powiedzieć przez ten przykład ale jeśli zapłacisz mi potrójną stawkę minimalną to chętnie przyjdę do pracy która trwa 10 minut dziennie. :)

Ostatnio edytowany przez Magda (2017-05-18 21:41:55)

"Im bardziej społeczeństwo odchodzi od prawdy, tym bardziej nienawidzi tych, którzy ją głoszą." - George Orwell
Słucham radia z muzyką komputerową http://radio.cvgm.net/demovibes/queue/   

1. w jaki sposób? Opisz dokładnie.
2. w jaki sposób? Napisałem, że sama zmiana niewiele da bo trzeba załatać lukę prawną, zmniejszyć podatki, a ty stwierdzasz że szkodzi.
3. tak jest, ci o najmniejszych wymogach mieli pierwszeństwo gdy brak jest minimum bo można ich wykorzystać w najlepszy sposób.
4. a to już twoje słowa, nie moje.
5. już to wziąłem pod uwagę. chętnie popracuję 10 minut za stawkę minimalną x 3 / 6 jeśli praca będzie trwać 10 minut

Ostatnio edytowany przez Magda (2017-05-18 23:00:07)

"Im bardziej społeczeństwo odchodzi od prawdy, tym bardziej nienawidzi tych, którzy ją głoszą." - George Orwell
Słucham radia z muzyką komputerową http://radio.cvgm.net/demovibes/queue/   

1. Bo tak jest. Pytanie: co to pracownika obchodzi? Czy pracownik się już nie liczy? Prawo ma chronić tylko pracodawcę? Sugerowałem że w ramach optymalizacji prawa można byłoby odróżnić małych od dużych przedsiębiorców tak by tym lokalnym się pozwolić rozwijać a ukrócić nieczyste gry rekinom.

2. Gwarantuję, że pracodawcy po obniżeniu podatków, kosztów zatrudnienia, nie mający nałożonych regulacji co do kwoty minimalnej, nadal będą kombinować, by pracownikowi zapłacić jak najmniej a zaoszczędzoną kwotę zachowają dla siebie.

Ostatnio dowiedziałem się, że mam pracować 2 tygodnie na "okresie próbnym" bez umowy i dopiero po tym albo bliżej nieustalonym okresie dostanę umowę, bo ... biuro jest daleko. Bez umowy nie ma prawa do pracy. A tu prosie, pracodawcy wymyślili sobie nowe zasady. Grzecznie wyjaśniłem że są w błędzie i zakończyłem współpracę w dzień nr 1. Ciekaw jestem ilu naiwniaków tego nie zrobiło.

3. musiałem się wrócić, nie pamiętałem nawet o co chodziło, bo odeszliśmy od tematu tego wątku - nie kumam dlaczego wspomniałeś o przedsiębiorczości: Ja pisałem o sytuacji gdy pracodawca zatrudnia studenta na utrzymaniu, Ukraińca, gimnazjalistę, człowieka o zaniżonych potrzebach finansowych (bo np. nisko siebie ceni albo ) zamiast lepszego pracownika ale o przeciętnych wymaganiach (bo musi utrzymać się sam).

4. nadal nie odpowiedziałeś mi jakie widzisz rozwiązanie w tym wypadku i innych, kiedy X zarabia poniżej racjonalnej stawki? Czy pracownika A obchodzi że B zapłaci więcej skoro sam zarabia tyle, że nie jest w stanie się utrzymać?

5. nieważne, skoro nie rozumiesz, przykład i tak jest z dupy.

"Im bardziej społeczeństwo odchodzi od prawdy, tym bardziej nienawidzi tych, którzy ją głoszą." - George Orwell
Słucham radia z muzyką komputerową http://radio.cvgm.net/demovibes/queue/   

Nadal nie wyjaśniłeś jak podnieść marne płace w Polsce. Nie odniosłeś się też do krajów w których siedzą setki Polaków, krajów w których prawo pracy jest rygorystyczne a stawki ustalane :) Rozumiem, że pisząc "płaca minimalna szkodzi" masz na myśli tylko pracodawcę, nie pracownika. Nie wiem nadal, jak zwolennicy wolnego rynku chcieliby zapanować nad zaniżaniem płac, omijaniem przepisów i żerowaniem na niewiedzy pracownika (przykład powyżej to jeden, jest więcej). Chyba, że nie chcieliby, bo sami są pracodawcami i im brak regulacji jest na rękę.

Byłem kiedyś tam zwolennikiem braku zasad, likwidowania prawa pracy - dość krótko, do momentu gdy nauczyłem się jak pracodawcy kombinują i do ilu nadużyć to prowadzi.

Rozumiem, że pracodawcy mają teraz prawo straszyć podniesieniem cen, bo zarządy sobie nie odbiorą i że reszta włącznie z rządem RP ma się słuchać.

"Im bardziej społeczeństwo odchodzi od prawdy, tym bardziej nienawidzi tych, którzy ją głoszą." - George Orwell
Słucham radia z muzyką komputerową http://radio.cvgm.net/demovibes/queue/   

Creonix .... mała sugestia ... zostań pracodawcą. Nawet rekinem wśród pracodawców. Twoje problemy życiowe i finansowe znikną od ręki.

to chyba jasne? stworzyc rynek eksportowy narzadow do przeszczepu i karmy dla psow - surowiec pozyskiwac na socjalistach.

Tak zrobię, obiecuję. Jak kiedyś zdecyduję, że zostanę pracodawcą. Na razie odpowiada mi bycie pracownikiem.
Nie odpowiada mi że pracownik jest wykorzystywany przez nieudolne przepisy które na to pozwalają. Wielkich koncernów nikt nie rusza. Praktyki są powszechnie znane, oko jest przymykane. A To ten, który wykorzystuje ma się dostosować, nie odwrotnie. Odniesienie do mojej osoby jest nie na miejscu. Dawanie dobrego przykładu niczego nie zmieni. Już widzę jak duże sieci biorą przykład z wzorowych pracodawców. Piszę o generalnym problemie a nie o własnych problemach finansowych.

"Im bardziej społeczeństwo odchodzi od prawdy, tym bardziej nienawidzi tych, którzy ją głoszą." - George Orwell
Słucham radia z muzyką komputerową http://radio.cvgm.net/demovibes/queue/   

Laborant ... bo do wyboru mamy bycie pracownikiem, bezrobotnym lub pracodawcą. Będąc pracodawcą będzie mu dobrze i będzie miał spokój z pracą. Taką jaka mu odpowiada. I zniszczy na rynku może tych złych.
A skoro Creonixowi odpowiada bycie tym poniżanym i wykorzystywanym pracownikiem, to w sumie o co tak peroruje ?
Niby nieudolne przepisy obowiązują ale jakoś jemu jest dobrze. Skoro oko jest przymykane, to każdy może rzucić pracę i poszukać innej. Godnej jego osoby. Ci źli pracodawcy sami zrozumieją wcześniej czy później, że muszą więcej płacić i cel zostanie osiągnięty.
Z kolei narzucanie płacy minimalnej powoduje, że koszty pracodawców, niezależnie od pracy wykonywanej przez pracownika, generują stały minimalny koszt do obsłużenia. A to generuje minimalne ceny za produkt pracodawcy. Wzrost tych cen powoduje wzrost potrzeb pracowników. To powoduje potrzebę większych gwarantowanych zarobków. To powoduje wzrost minimalnej stawki godzinowej. To powoduje wzrost kosztów pracodawcy a to powoduje wzrost cen .....

Jakiś czas temu setnie ubawili mnie związkowcy z lewej i prawej strony, którzy z wielkim zadęciem żądali podniesienia płacy minimalnej do kwoty średniej krajowej. Z matematyką u nich widać słabo. Czemu ? Bo podniesienie płacy minimalnej do średniej powoduje, że ta średnia płaca wzrasta czyli kwotę minimalną trzeba podnieść ... ale skoro płaca średnia jest liczona jako suma płac najniższych, pośrednich i najwyższych, to zakładając , że płace najwyższe nie rosną, to skutkiem tego każdy powinien otrzymywać płacę najwyższą. Jeśli natomiast płaca najwyższa też rośnie, to w efekcie minimalna nie ma szans dogoni średniej  czyli efekt jest taki, że tylko "równa płaca dla każdego" zapewnia godne życie wszystkim. Czysty komunizm gospodarczy, który już przerabialiśmy i do którego wygląda, że mamy wrócić.

Wracając do tematu, proste pytanie:
Czy praca więźnia, który składa długopisy jest warta minimalną stawkę 13 zł ? Tyle samo ile osobie na wolności ? Tyle powinniśmy mu płacić zgodnie z przepisami skoro wykonuje taką samą pracę ? Ma wikt i opierunek na nasz koszt, nasz czyli podatników, i do tego 13 zł kieszonkowego za godzinę pracy. I jeszcze emeryturka mu rośnie. A my mamy za to opłacić sobie wszystko i cieszyć się tym co nam zostanie ?

Ostatnio edytowany przez BartoszP (2017-05-19 12:01:44)