czyli teza i argument siebie warte :)

Prosze bardzo - rzeczowo:

Gdybysmy nie mieli tej zdolnosci, czyli kopiowania to nie byloby tej dyskusji :P
Na razie wprawdzie potrafimy tworzyc "cuda", czyli kopiowac bezkosztowo jedynie cyfrowe dane, ale moze z czasem dojdziemy i do chleba :)

A to co piszesz to herezja! Po pierwsze Chrystus nie musi udzielac "pozwolnia" na nasladowanie siebie, skoro sam w sobie i we wszystkim co robi jest wzorem dla kazdego katolika. Wciaz slysze jak ksieza nawolują zeby isc za Chrystusem i go nasladowac.
A czy to nie obroncy wlasnosci intelektualnej argumentowali, ze nie ma roznicy miedzy wlasnoscia fizyczna a "intelektualną" czy tez cyfrową? Wiec badzcie konsekwentni! Jezus kopiowal chleb, piraci muzyke, ale zasada obowiazuje ta sama.

Wskazalem, ze Jezus spozytkowal swoj cud rowniez dla ludzi, ktorzy mogli pojsc do wioski i stac ich bylo na zakup jedzenia. Nie roznicowal na biednych i bogatych. To zbija ten argument.

Po pierwsze nie "straty" tylko "spadek przychodów". Umowmy sie, ze stosujemy tradycyjne znaczenia slow a nie nowomowe. "Strata" jest jak cos MIALES i straciles. Inaczej mozesz mowic co najwyzej o stracie szansy na zarobek. Czyli nie o czyms co miales ale o czyms prawdopodobnym. Bardziej lub mniej, ale tylko prawdopodobnym.

Inaczej bedziesz rozumowal jak ten facet z dowcipu co byl smutny bo stracil milion, gdyz nie wygral w lotto :P
Sam sie czesto lapie na nieprawidlowym uzywaniu slowa "strata" tak bardzo ta propaganda wciska sie w mozg, ale trzeba z tym walczyc.

Przyjalem Twoj argument o praktycznej niemoznosci rozroznienia kto kupilby, a kto nie daną plyte czy program. To jest problem. Choc wyliczanie strat na zasadzie "nie mozemy tego dowiesc wiec przyjmujemy ze wszyscy piraci by kupili" jest bez sensu. Istnieja metody statystyczne, i badanie pozwalajace zrobic takie wyliczenia dokladniej.

No i ja nigdy nie negowalem, ze kopiowanie dobr cyfrowych moze (w pewnych okolicznosciach) powodowac spadek przychodow niektorych osob/instytucji!
Ale na wszelkie sposoby staram sie wykazac ze:
- spadek ten jest zwykle znacznie mniejszy niz sugeruja to oficjalne wyliczenia tychze osob
- w niektorych sytuacjach paradoksalnie zysk moze byc wiekszy (vide przyklad z supermarketem, albo badania wykazujace ze osoby kupujace muzyke sa czesto jednoczesnie jej dobrymi nabywcami)
- patrzac na calosc gospodarki kraju/swiata bylans moze byc dodatni, a w konsekwensji i Ci "poszkodowani" moga zyskac (vide Polska lat 80-tych bez prawa autorskiego, albo cytat z Billa Gates'a na temat piractwa Chin)
- ze patrzac na nasza cywilizacje jako calosc rozmaite "wlasnosci intelektualne" moga byc hamulcem a nie motorem rozwoju (znow patrz na cyctat z Billa Gates'a na temat patentow).
- I PRZEDE WSZYSTKIM: ze oceniajac i stanowiac prawo autorskie trzeba miec to wszystko powyzej na uwadze, a nie fixowac sie na prostym polaczeniu kopiowanie = "strata".

drac030: ty tak specjalnie? przeciez to ironiczny przyklad kopiowania - chyba nie myslisz ze ktos poza mitycznymi bytami z bajek potrafi w ten sam sposob materie kopiowac. ten przyklad po prostu zostal odniesiony do kopiowania czegos niematerialnego (nie mowie ze dobrze, bo jak wczesniej zaznaczalem odnoszenie jednego do drugiego moze byc mylace).

jak zaznaczyl Nosty - chodzilo nie tylko o tych co sami nie potrafili sie wyzywic. nazwales jedzenie artykulem pierwszej potrzeby (bo zazwyczaj tak jest traktowane), ale w przypadku kwesty politycznej/propagandowej potraktowalbym je raczej na rowni z ulotkami, czy kielbasa wyborcza. ich wyprodukowanie niesie za soba realne koszta (w przeciwienstwie do tych ktore probojesz sztucznie urealnic).

nie czaje tego wywodu. niby w jaki sposob te wirtualne koszta probujesz zdewirtualizowac? :D
blad twoj polega na przyjeciu ze skoro "a" jest oczywista nieprawda, to "b" naturalnie jest jedyna sluszna odpowiedzia.
skoro Abracham zyl mniej niz 3000 lat temu, a przed nim byla dosc okreslona liczba przodkow dzielaca go od Adama - to chyba oczywiste ze swiat ten nie moze miec wiecej niz 5000 lat.

nikt nie zaprzeczy ze kopiowanie nie ma wplywu na realna wartosc. jaki ma wplyw - zbyt szerokie zagadnienie by je upraszczac do dobry/zly.
nikt tez nie przeczy ze ktos sie napracowal tworzac "utwory".
ale przypomne - ktos kto mi sie rzuca na samochod na skrzyzowaniu, wymyje mi szyby mimo ze krzycze ze nie, nie rzycze sobie - mimo ze sie napracuje nie powinien sie spodziewac wynagrodzenia "bo sie napracowal". do tego niektorzy sprowadzaja argument o pracy tworcy danego utworu - "bo sie napracowal".

masz wyzej linka do artykulu (ok, zgodze sie ze troche troche za bardzo emocjonalnie napisanego ;) ) z antyweba, z ktorego po sznurkach mozesz poczytac i o badaniach i o firmie je przeprowadzajacych. badania te obalaja mit piractwa ograbiajacego firmy fonograficzne. obalaja "realne straty", pokazujac jakie faktycznie zyski przynosi wymiana wsrod "piratow", bedacych jednoczenie tymi, ktorzy to napedzaja rynek.

to chyba Nosty przytaczal historie z poczatkow "wydawnictw", w momencie gdy pienili sie na wyrastajace jak grzyby po deszczu biblioteki - ze to wielkie zlodziejstwo, ze sa okradani, po czym sie zorientowano ze ksiegarnie potrafia sie utrzymac tam, gdzie sa i biblioteki, a tam gdzie bibliotek brakowalo - brakowalo tez czytelnikow i ksiegarnie po prostu nie potrafily funkcjonowac.

problem jest szerszy - oznaczalo by to rowniez inny rynek i inne jego mechanizmy funkcjonowania.
nie majac dostepu do nazwijmy to "darmowych probek", klient byc moze nie moglby sie zapoznac z twoimi wyrobami. nie znajac ich - byc moze nie chcialby ryzykowac przy ich kupnie, a skierowalby sie do innego juz przetestowanego zrodla. ale to jest tylko gdybanie przy zalozeniach rownie wirtualnych/teoretycznych jak wspomniane straty.

btw. podstawowym w tym wszystkim jest (imo) trzymanie sie tego o czym napisal Nosty: trzymajmy sie konkretnych znaczen, a nie nowomowy. by cos stracic, najpierw to cos trzeba miec. nie traci dziecka ten kto zaklada gume.
nieodnotowuje straty != uzyskuje.

Ostatnio edytowany przez jellonek (2011-08-02 13:16:09)

Eagle: czy jest niemoralne? czy tylko tak Ci wmowiono?
bierzesz pod uwage ze wymiana to postep? wymiana informacji bogaci nauke. podpatrywanie rozwiazan u innych, ulepszanie ich - to prowadzi do postepu.
wymiana "wartosci" (np. wspomniana wymiana informacji, czy po prostu handel) - moze prowadzic do bogacenia sie (choc nie musi ;) )

prosze - nie kategoryzujcie na starcie ze cos jest dobre/zle tylko dlatego ze wydaje sie to tak na pierwszy rzut oka. czasem przydaje sie glebsze zastanowienie sie, choc moze prowadzic do rozmycia wartosci tak fajnie bitowo prostej na poczatku ;)

a moze trzeba sie wyluzowac, znaczenie slowa pirat media probuja zmienic i co z tego, upraszczaja. jesli ktos ma ubogie slownictwo to tez mowi co drugie slowo k..a.
jesli ktos w otoczeniu zywa wulgarnego slownictwa (pirat = zlodziej) to przeciez mozna skorzystac z dobrej rady J23 i udawac ze sie go nie slyszy :D

Ostatnio edytowany przez xxl (2011-08-02 14:18:48)

no to przeczytaj pierwsze posty tematu i jak jest nazywane piractwo :-)

A sumie czy to ważne czy by kupili czy nie?
Jeśli jako autor chcesz aby ludzie zakupili Twój produkt ( no chyba że piszesz freeware'y i takie tam ) więc gówno do tego złodziejowi który bierze co nie jego i twierdzi jeszcze że to tylko Twoja wirtualna strata. Poszanujmy ku...wa tylko to proste prawo autorów/wydawców a nie po polsku szukajmy wytłumaczeń że to nie żadna strata.
Po prostu mistrzostwo, autor coś wydaje oczekując gratyfikacji, a je**** polskie ..., a nieważne, spróbuję nie wchodzić w ten wątek.

Ostatnio edytowany przez jury (2011-08-02 15:53:53)

a skad wiesz czy spisujacy ta historyjke w uja cie nie zrobili bo on po prostu ten chlep teleportowal z piekarni nieprzychylnych mu ludzi?!?

- i lejmy na wlasne prawa obywatelskie (jak dozwolony uzytek)
- dlaczego?
- BO TAK, W OGOLE JAK SMIESZ SIE NAD TYM ZASTANAWIAC!?! PLAC, NIE PIARDOL!

Ostatnio edytowany przez jellonek (2011-08-02 19:34:50)

Po pierwsze prosilbym o zachowanie jakis k... zasad kultury jezyka bo przyjdzie gajowy i... ;)

Gdyby to bylo takie proste, to ja naprawde bym sie dostosowal. Byloby tanio i prosto.
Ale jak nadmienil Eagle, teraz juz placimy kilka razy za to samo. Od czasu wprowadzenia prawa autorskiego, z kazdym rokiem apetyt "tworcow" rosnie. Kolejno wprowadzano prawo dotyczace tlumaczen, utworow zaleznych, domyslna ochrone wszelkiej tworczosci "z urzedu", oplate od kazdego czystego nosnika... Dziesiatki razy (w prawie amerykanskim) wydluzano czas ochrony.
A ostatnio slyszymy o zakusach na prawo do dysponowania tym co sie nabylo (co jest jednym z atrybutow wlasnosci!), czyli zakaz odsprzedazy uzywanej gry.

I to te pomysly a nie proste oplaty "za utwor" sa szkodliwe i grozne!
A Wy (moi oponenci) caly czas z uporem probujecie sprowadzac spor do tego jednego najprostszego przypadku.

Naprawde gdyby bylo tak prosto jak piszesz to placilbym bez gadania. To jest jak z podatkami: jak sa jasne i niskie to wszyscy placa. A jak ludzie czuja sie rabani w d...  przez panstwo z kazdej strony i na rozne sposoby to zaczynaja sie buntowac i bronic szukajac obejsc.

Wiesz co, poslugujac sie Twoja retoryka i slownictwem, powinienem powiedziec: nie ma k... obowiazku niczego tworzyc czy wydawac! 500 lat temu nie bylo prawa autorskiego a powstala Kaplica Sykstynska i Mona Lisa. Wiec jak autor chce zarabiac na sztuce to niech sie k...  lepiej ten autor wezmie do uczciwej pracy! PROSTE?!

A mowiac powaznie: spokojnie potrafie wyobrazic sobie uklad spoleczno-prawny w ktorym nie ma zadnego prawa autorskiego. I zaloze sie ze mimo to tworczosc by nie umarla. Bo potrzeba tworzenia jest jedna z potrzeb czlowieka (no, wiekszosci ludzi), jak np potrzeba wiary. Czy ktos placi 99% ludzi za bycie wierzacymi?

Przypominam, ze dla mnie, przeciwnie niz dla Eagle'a, wszelkie prawa autorskie i wlasnosci intelektualne, to nie kwestia morlanosci tylko wlasnie pewnej sztucznej spolecznej umowy i prawa.

Po pierwsze jako Polak wypraszam sobie "je****".
Po drugie nie "polskie" bo badania pokazuja (te ktore ja czytalem), ze i Holendrzy i Kanadyjczycy i innenacje w zdecydowanej wiekszosci akceptuja wymiane plikow muzycznych przez internet.
Po trzecie juz wszedles w ten watek wiec zachowuj poziom dyskusji.

Z tego co pamiętam to w ciągu 30 lat wydłużono o 60 lat.
Dlatego pisałem żeby uwolnić Kubusia, bo nigdy biedak się nie wydostanie przy takiej progresji :)

Ja jestem za tym żeby ludzie dostawali należyte wynagrodzenie za swoją pracę.
Ale żeby to było prosto i czytelnie.

Właśnie w tym problem.
Gdy programista pracuje dla jakiejś firmy, to ma tylko prawa autorskie do programu czyli prawo do umieszczenia swojego nazwiska jako autora. Całą resztę, zwłaszcza majątkowe, ma firma - nie wnikajmy w szczegóły zatrudnienie, chodzi o zasadę.
W przypadku muzyków/aktorów/autor tekstów itp. wykonawca mimo, że został zatrudniony przez  producenta i wykonuje na jego rzecz pracę, to oczekuje, że będzie otrzymywał wynagrodzenie za wykonywanie jego utworów/filmów w którym wystąpił.
Pytanie jest proste: Czym różni się autor programu od np. aktora ? Czemu aktor ma kosić kasę do końca życia w majestacie prawa a autor programów nie ?

-------------------------------
Oooppsss....Dracon napisal prawie to samo co ja zanim wysłałem post.

Ostatnio edytowany przez BartoszP (2011-08-02 21:47:35)